Spirituelle Erfahrungen.

[Scrypt0n]

Demgegenüber steht eine Existenz-Form, in der es keine Entwicklung und Zeit (in unserem Sinne)

Dann ist Gott eine gedankenlose, unpersönliche Marionette seiner eigenen "Natur" und damit nicht mehr das, was du und andere in "Gott" hinein impliziert, sondern wäre augrund einfacher (wenn gleich auch trotzdem völlig unbekannter) Gesetzmäßigkeiten nichts weiter als physikalische Ereignisse hier in unserer Welt. Nenne mir bitte einen plausiblen, gerne auch ontologischen Grund, der dagegen spricht!

deshalb auch die durchaus korrekte Bezeichung "Zusatz-Setzung" deiner Postulate!

Bereits widerlegt

Behauptungen widerlegen per Definition nichts!

vom "Cogito" ausgehend ist alles andere "Zusatz" - auch das, was Popper macht

Das kannst du so bezeichnen - spielt dahingehend aber keine Rolle.
Denn, wie auch Popper, gehst du, gehe ich und geht jedes Lebewesen zwingend und automatisch davon aus, dass die Welt existiert.
Doch zusätzlich zu dieser von jedermann vertretenen Sichtweise postulierst du weitere Dinge hinzu!

Was ich aber sagte ist, dass unsere Wahrnehmung eben jenes, was wir mit unseren Sinnen erfassen zualler erst, zwingend und ganz automatisch (weil Lebensnotwendig) als Realität annehmen/verstehen.

Mit der Einschränkung, dass das Ich-bin" voransteht, ist das richtig.

Korrekt; wenn gleich es sich dabei auch um keine Einschränkung handelt.

Insofern sind sich Popper und ein Kleinkind gleich.

Eben; und erst DANACH (und mit der wachsenden Intelligenz durch das älter werden) kannst du dich fragen, ob es denn NOCH mehr gibt - deine Annahme bauen also ZUSÄTZLICH auf jener auf, das die Welt existiert.

Ebenfalls legte ich (im anderen Thread) bereits dar, dass und weshalb es in dieser Diskussion keinen Unterschied macht; unabhängig davon, ob du und das Forum samt der Welt existierst oder alles nur meine Vorstellung ist. Die Diskussion findet hier (was auch immer "hier" ist) statt, so oder so!

Stimmt

Eben; dein immer wieder eingeworfener Hinweis ist demzufollge völlig irrelevant!

ob da denn noch mehr existieren könnte was sich uns entzieht.

Es ist qualitativ dasselbe wie das Postulat Poppers, dass die körperlichen Sinne nicht trügen

Ist es eben nicht.

man postuliert ebenfalls, dass auch die geistigen Sinne nicht trügen.

Im ersten Schritt postulierst du "geistige Sinne" - diese als gegeben zu belegen steht dir jederzeit frei.

Natürlich nicht, da diese Sichtweise das Dogma impliziert. Würde man dem Dogma den Rücken kehren, wäre es demzufolge und selbstverständlich auch keine dieser Sichtweisen mehr.
Aus Kurzzeit-Kreationistischer Sicht kann man auch nicht so denken, dass die Erde älter als 6.000 Jahre alt ist. Das macht aber das Dogma nicht richtiger.

Stimmt

Na also.

aber: Nenne mir EINE Feld, das NICHT auf einer nicht-falsifizierbaren Basis sitzt?

Naturwissenschaft.
Auch wenns dir natürlich nicht passt ändert sich daran nichts, da weiterhin nicht relevant, ob diese Welt mein (der ich bin) Traum ist oder Realität, in der ich bin.

Wenn das EEG vom Stein Signale aufzeichnet, dann müsste ich dir Recht geben; sonst müsste du mir Recht geben. Das versteht man übrigens unter Falsifikation!

Furchtbar - der KR hat wirklich nichts in geistigen Dingen zu suchen

Du auch nicht.

Ohne Dir persönlich nahezutreten: Merkst Du nicht, wie unendlich arm das ist?

Arm ist es bisweilen doch nur, Behauptungen aufzustellen und für diese nichts vorweisen zu können...

Das Wort "Geist" muss in der Naturwissenschaft gestrichen werden.

Dann sollte es in jedem Bereich gestrichen werden, weil willkürlich und beliebig mit ebenfalls beliebigen Postulaten ausfüllbar...

[closs]

Dann ist Gott eine gedankenlose, unpersönliche Marionette

Grandioses Missverständnis und ein klassisches Beispiel dafür, wie man sich seine Götter MACHT. - Wie kann All-Bewusstsein gedankenlos und unpersönlich und marionettenhaft sein?

Du meinst wahrscheinlich (so klingt es), als habe Gott Alltags-Entscheidungs-Arbeit zu leisten. - Das ist nicht der Fall: Gott "ist" unveränderbar und unveränderlich. - Dein Bild geht eher Richtung griechische Mythologie, in der Götter so etwas ähnliches wie "Super-Menschen" sind - "Lords". - Das entpricht überhaupt nicht dem allumfassenden Gottes-Begriff des Christentums.

Behauptungen widerlegen per Definition nichts!

Das gilt doch umgekehrt auch. - Du lässt einfach den ersten entscheidenden Schritt aus und meinst, das sei Fortschritt.

Doch zusätzlich zu dieser von jedermann vertretenen Sichtweise postulierst du weitere Dinge hinzu!

Ob eine Setzung unwillkürlich erfolgt oder bewusst erfolgt, sagt doch nichts über den Begriff "zusätzlich" aus. - Das klingt fast so wie: "Der Mensch ist doof - alles andere ist Zusatz".

wenn gleich es sich dabei auch um keine Einschränkung handelt.

Es ist auch keine Einschränkung, wenn man vergisst, dass es Kraftwerke gibt - solange der Strom aus der Dose kommt. - Ehrlich - mich nervt etwas diese Haltung: "Lass uns weniger nachdenken und schon haben wir recht".

deine Annahme bauen also ZUSÄTZLICH auf jener auf, das die Welt existiert.

Siehe oben: Ob eine Setzung unwillkürlich erfolgt oder bewusst erfolgt, sagt doch nichts über den Begriff "zusätzlich" aus. - Zeitlich "zusätzlich" stimmt - aber doch nicht kategorial "zusaätzlich".

dein immer wieder eingeworfener Hinweis ist demzufollge völlig irrelevant!

Wenn man seine eigenen Setzungen ignoriert, hast Du recht. - Das kann man ja auch ignorieren, wenn man alltags-mäßig denkt. - Aber dann müssen wir uns entscheiden, ob wir hier über konkrete Problemlösungen im Alltag sprechen wollen oder über Grundlagenfragen der menschlichen Existenz.

Ist es eben nicht.

Doch - und da ist der Haken. - Kategorial ist es dasselbe. - Dass INNERHALB dieser Kategorien unterschiedliche Dinge auftauchen wie "Naturwissenschaft" und "Geist", hat an dieser Grund-Aussage nichts zu rütteln.

Im ersten Schritt postulierst du "geistige Sinne" - diese als gegeben zu belegen steht dir jederzeit frei.

Im Sinne des naturwissenschaftlichen Belegs ist das NICHT möglich - denn: Die Korrelation zwischen Neuronen und Geist sind sowohl als neuronen-(also materie-) gesteuert als auch als geist-gesteuert zu interpretieren. - Beide Annahmen sind nicht falsifizierbar.

Insofern bringt es uns nicht weiter, wenn ich Dir erkläre, dass auch natürliche Sinne geistige Sinne sind. - Vom "Ich-bin" ganz abgesehen: Meinst Du, das "Ich-bin" sei von den 5 Sinnen abhängig?

Na also.

Nix neues. - Die Annahme des Materialisten, Geist sei Folge von Materie, ist ebenfalls nicht falsifizierbar - also Dogma. - Denn man kann nur Korrelationen von Geist und Materie messen - alles andere ist Interpretation/Setzung/Dogma.

Naturwissenschaft.

Falsch. - Naturwissenschaft ist innerhalb ihrer methodischen Grenzen falsifizierbar. - Sie sitzt aber nicht auf sich selbst - das, worauf sie sitzt, ist nicht falsifizierbar.

[Vitella]

Allerdings sind nicht alle so begnadet, darin eine göttliche Ebene zu erkennen.

Das ist nicht so wichtig. - Spirituelle Erfahrungen, WENN sie authentisch sind, müssen nichts von Gott wissen - sie bleiben trotzdem authentisch.

und sie sind alle wahr aus der Sicht dessen der sie erlebt hat und da gibt es ganz unterschiedliche Dinge, die alle darauf hinweisen, dass sie etwas mit der Person selber zu tun haben.

[closs]

da gibt es ganz unterschiedliche Dinge, die alle darauf hinweisen, dass sie etwas mit der Person selber zu tun haben.

Natürlich - mit der eigenen Person hat das immer zu tun. - Es darf nur nicht sein, dass sie aus der Ich-Orientierung kommen. - Das ist sicherlich gelegentlich schwer zu unterscheiden.

[Scrypt0n]

da gibt es ganz unterschiedliche Dinge, die alle darauf hinweisen, dass sie etwas mit der Person selber zu tun haben.

Natürlich - mit der eigenen Person hat das immer zu tun. - Es darf nur nicht sein, dass sie aus der Ich-Orientierung kommen.

Also ist bei Kurt das, was nicht sein darf?

[closs]

Also ist bei Kurt das, was nicht sein darf?

Diese Gefahr besteht bei jedem. - Unter geistigen Menschen gibt es dazu den Begriff der "Unterscheidung der Geister". - Was ist selbstsüchtig, was ist wahrhaftig, etc. - Da muss sich jeder prüfen und prüfen lassen.

Bei Materialisten gibt es dieses Problem nicht - zugegeben.

[Scrypt0n]

Also ist bei Kurt das, was nicht sein darf?

Diese Gefahr besteht bei jedem...

... der in die "spirituellen" Sphären abtaucht...

Unter geistigen Menschen gibt es dazu den Begriff der "Unterscheidung der Geister".

Mhm, und jeder prüft seine eigenen Geister selbst - oder beruft sich auf Dritte, dessen Geister die selben sind... Zirkelschlüsse wo man hinsieht...

Dann ist Gott eine gedankenlose, unpersönliche Marionette

Grandioses Missverständnis

Dann steht es dir frei eben das zu begründen; der Aufforderung bist du nicht nachgekommen:
Dann ist Gott eine gedankenlose, unpersönliche Marionette seiner eigenen "Natur" und damit nicht mehr das, was du und andere in "Gott" hinein impliziert, sondern wäre augrund einfacher (wenn gleich auch trotzdem völlig unbekannter) Gesetzmäßigkeiten nichts weiter als physikalische Ereignisse hier in unserer Welt. Nenne mir bitte einen plausiblen, gerne auch ontologischen Grund, der dagegen spricht!

Behauptungen widerlegen per Definition nichts!

Das gilt doch umgekehrt auch.

Eben nicht, da alleine du hier die Behauptungen aufstellst.

Denn, wie auch Popper, gehst du, gehe ich und geht jedes Lebewesen zwingend und automatisch davon aus, dass die Welt existiert.
Doch zusätzlich zu dieser von jedermann vertretenen Sichtweise postulierst du weitere Dinge hinzu!

Ob eine Setzung unwillkürlich erfolgt oder bewusst erfolgt, sagt doch nichts über den Begriff "zusätzlich" aus.

Nein, doch der Begriff "zusätzlich" sagt etwas darüber aus, ob eine Annahme (Sein) zusätzlich zu einer weiteren (ersten) Annahme (Dasein) besteht.
Wir alle, jedes Lebewesen geht zwingender- bzw. lebensnotwendigerweise automatisch davon aus, dass die Welt, die wir mit unseren Sinnen wahrnehmen, existiert. Als Analogie dazu ein Kind, das blind Süßigkeiten aus dem Sack vom Nikolaus zieht und einen Lebkuchen ergreift. Anschließend könnte das Kind noch einmal in den Sack hinein greifen um - im Gegensatz zu den anderen Kindern - zusätzlich eine weitere Süßigkeit zu erhaschen.

Deine zusätzlichen Annahmen einer weiteren Seins-Welt neben der unsrigen sind weder nötig, noch zwingend sondern völlig willkürlich und beliebig... und liegen ZUSÄTZLICH zu der ohnehin von jedem akzeptieren Annahme, dass die Welt real ist!

wenn gleich es sich dabei auch um keine Einschränkung handelt.

Es ist auch keine Einschränkung

Ja, sagte ich doch! ;D

Eben; und erst DANACH (und mit der wachsenden Intelligenz durch das älter werden) kannst du dich fragen, ob es denn NOCH mehr gibt - deine Annahme bauen also ZUSÄTZLICH auf jener auf, das die Welt existiert.

Siehe oben

Siehe oben! ;0)

dein immer wieder eingeworfener Hinweis ist demzufollge völlig irrelevant!

Wenn man seine eigenen Setzungen ignoriert

Da wird nichts ignoriert; außer natürlich deine Wunschträumereien, das ist wahr.

Aber dann müssen wir uns entscheiden, ob wir hier über konkrete Problemlösungen im Alltag sprechen wollen oder über Grundlagenfragen der menschlichen Existenz.

Weder für das eine Thema noch für das andere benötigt es irgendwelche ausgemalten Postulate.

Ist es eben nicht.

Doch

Nein!
Die Aussage, wir können von der Welt (dem Mond, dem Forum usw.) nicht mehr wissen wie von den Dingen, die du behauptest und andere behaupten (Gott, Feen, Lichtwesen, ...) ist schlicht nicht korrekt.

Im ersten Schritt postulierst du "geistige Sinne" - diese als gegeben zu belegen steht dir jederzeit frei.

Im Sinne des naturwissenschaftlichen Belegs ist das NICHT möglich

Daher: Behauptung irrelevant - auch dann, wenn die Nicht-Existenz durch das Fehlen von Belegen der Existenz nicht belegt ist! ^.^

Die Korrelation zwischen Neuronen und Geist sind sowohl als neuronen-(also materie-) gesteuert als auch als geist-gesteuert zu interpretieren.

Behauptung, daher nicht relevant.
1. Du behauptest eine Korrelation zwischen Neuronen und Geist - diese Behauptung baut auf dem Postulat auf, dass Geist existiert!
2. Geist unterliegt keiner Beobachtung; etwas, das in einer Beobachtung nicht vorkommt kann auch in der Interpretation der Beobachtung nicht vorkommen.

Meinst Du, das "Ich-bin" sei von den 5 Sinnen abhängig?

Aber ja; eindeutig. Auch die Gefühle wie "Liebe" usw. sind alleine darauf zurück zu führen.
Ohne Riechen, Schmecken, Hören, Fühlen und Sehen hättest du keine Möglichkeit, etwas wahrzunehmen. Dich selbst übrigens ebenfalls nicht!

Stimmt

Na also.

Nix neues. - Die Annahme des Materialisten, Geist sei Folge von Materie, ist ebenfalls nicht falsifizierbar

Die Beobachtungen bestätigen dies! Dagegen ist die Aussage, Geist würde davon unabhängig existieren lediglich eine Behauptung; und wer eine Behauptung aufstellt liegt in der Beweispflicht.

Naturwissenschaft.

Falsch.

Nein, richtig, denn: Auch wenns dir natürlich nicht passt ändert sich daran nichts, da weiterhin nicht relevant, ob diese Welt mein (der ich bin) Traum ist oder Realität, in der (oder in dem) ich bin und diskutiere.

[Pluto]

wovon ich zwar ausgehe, was ich aber nicht wissen KANN".

Genau das meine ich: In dem du hier zweifelst, führt dich dein Weg an die Grenze des Solipsismus.
Du solltest wirklich mal dein Auto gegen eine Mauer fahren, damit du die Wirklichkeit kennen lernst.

Damit negierst du sozusagen die Existenzfähigkeit des Menschen in der realen Welt.

Nein - ich negiere die sichere Wissbarkeit der Existenz in der materiellen Welt.

Das ist pragmatisch dasselbe, daher mein Vorschlag es mit dem Auto-Crash zu verifizieren.
Allein schon deine Weigerung, es zu tun, ist schon ein Beleg für die Schwäche deiner Argumentation.

Sagen wir so.... DU weißt es nicht

Auch DU weisst es nicht, weil Du es nicht wissen KANNST.

Du solltest nicht von dir auf andere schließen. Auf die Gefahr hin, dass es nach Anmaßung aussieht, ICH weiß dass die Welt existert. Es ist mer als Theorie; es ist Fakt.

Wären die res extensa NICHT "real", würden wir übrigens dieselbe Diskussion führen.

Unmöglich. Denn dann wären wir ebenfalls nicht real.

Jeder Gedanke ist immer eine Reflexion.

Dann brauchen wir dieses Wort nicht mehr.

Selbstverständlich brauchen wir das Wort, und wenn es nur darum geht, reflektive Gedanken beschreiben zu können!

Wenn mir jetzt einfällt, Lust zu haben, zum Frühstück ein Bier zu trinken, ist das nach allgemeiner Definition keine "Reflexion".

Du irrst. Wie und wo entsteht das Lust Gefühl?
Es entsteht mittels hormonleller Stimulation von Sensoren im Körper, die das Lustgefühl an dein Unterbewusstsein weiterleiten, damit du sie empfindest. Die bewusste Entscheidung ein Bier zu trinken ist deshalb bereits eine Reflexion auf ein Gedanke (ein Gedanke zweiter Ordnung) der sich zuvor unterbewusst als Lustgefühl bemerkbar machte.

"Reflexion" wäre es, wenn ich diesen Gedanken überprüfe ("reflektiere") und mich frage, ob das wirklich so gut ist, schon morgens einen schweren Kopf zu kriegen.

Ja, auch das ist eine Reflexion. Aber das schließt die o.a. Form nicht aus.

Die von Dir erwähnten 18 Monate könnten der Zeitpunkt sein, ab dem das Kind bewusst reflektiert - also eine Meta-Ebene (Reflexions-Ebene) über sein selbstverständliches Ich-Gefühl zu ziehen.

So ist es. Da aber jeder bewusste Gedanke eine Reflexion ist (s.o.), representiert die Selbsterkenntnis eines Kindes im Spiegel das Entstehen des Bewusstseins.

So ein "Identifikations-Signal" hat auch jeder Hund.

Das ist allerdings richtig. - Aber der Hund hat keine Anlage, die ihn später einmal "Cogito ergo sum" sagen lassen kann.

Der Ausdruck folgt später. Seine Formulierung des Satzes ist in diesem Zusammenhang irrelevant.

Allerdings kommen wir jetzt in ein Feld rein, das schwer per KR greifbar ist. - Da ist es aus meiner Sicht weiterführender, wenn man mal 1.000 Mütter befragt, die schwanger sind oder waren.

Ich verstehe nicht wie du das meinst.

Schauen wir uns mal die Schöpfungsgeschichte vereinfacht an:
a) Gott schafft die Welt - das heisst: Geist schafft Materie - also auch Steine
b) Der Mensch ist ebenbildlich - das heisst: Im Menschen ist ein besonderer Geist
Wo ist das Problem?

Das Problem ist, die Schöpfungsgeschichte ist eine Scheinantwort ohne Erkenntnisgewinn. Wichtige Fragen bleiben unbeantwortet:
Wie hat Gott die Welt erschaffen?
Warum hat Gott die Welt erschaffen?
Was beweckte er damit? - Welchen Sinn sah er dahinter?

Da wird eine irrsinnige These in die Welt gesetzt "Nur wenn Steine Geist haben, kann Materie Folge von Geist sein". - Diese These überprüft man per EEG und findet, dass keine Signale nachweisbar sind. - Ergo: Materie kann nicht Folge von Geist sein. - Falsifiziert.

Wieso furchtbar?
Das ist ein einfaches Experiment um den Geist im Stein zu falsifizieren. Man sucht nach Hirnströmen. Wo welche gefunden werden, ist auch Geist.

Mit Verlaub, das ist weit weniger irrsinning als die Existenz von Etwas zu behaupten: Ohne jegliche rationale Begründung postulierst die Existenz von Trnszendenz.

Merkst Du nicht, wie unendlich arm das ist? - Wenn die Naturwissenschaft so stümperhaft mit "Geist" umgeht, soll sie einfach bie ihren Leisten bleiben und das Wort "Geist" einfach nicht in den Mund nehmen.

Dieselbe Stümperhaftigkeit könnte ich dir bei deiner Weigerung die Realität anzuerkennen, ebenfalls vorwerfen.

Man muss zudem befürchten, dass Thesen wie "Ich-Identität ab Monat 18" ähnlich geboren werden und dann wie ein Gemeingut gehandelt werden.

Ich kann deinen Frust ja verstehen, wenn mit solchen Experimenten Erkenntnisse geschaffen werden, an denen man nicht rütteln kann.

Das Wort "Geist" muss in der Naturwissenschaft gestrichen werden. - Naturwissenschaft soll von neuronalen Beobachtungen sprechen und kann Korrelationen sehen zur psychologischen Entwicklung des Menschen - aber bitte keine großen Ansätze.

Das kommt mir vor wie ein Rückfall in die Zeit als die Kirche noch Denkverbote aussprach (vgl. Galilei). Billig und mager erscheint mir diese Flucht in Verbote.

[closs]

Du solltest wirklich mal dein Auto gegen eine Mauer fahren, damit du die Wirklichkeit kennen lernst.

Dieses völlig ungeeignete Beispiel hast Du jetzt schon mehrfach gebraucht - die Antwort war immer dasselbe: Die Folgen wäre für das "Ich-bin" diesselben.

Das ist pragmatisch dasselbe

Stimmt - der Mensch baut sich seinen Pragmatismus, den er zur Grundlage macht.

Allein schon deine Weigerung, es zu tun, ist schon ein Beleg für die Schwäche deiner Argumentation.

Nochmal: Es wäre dasselbe, weil man nicht unterscheiden kann, ob man durch ein "res extensum" die Schmerzstufe 10 zugefügt bekommt oder im "res cogitans". - Das Schmerz-Jaulen ist dasselbe.

ICH weiß dass die Welt existert.

Wenn "wissen" bedeutet, auf Basis einer Annahme (wie es auch Popper tut) ein Erkenntnis-System (bspw. KR) zu schaffen, das sichere Ergebnisse bringt, dann hast Du recht.

Unmöglich. Denn dann wären wir ebenfalls nicht real.

Ob "wir" real wären, weiß ich nicht, aber Du und Deine Kommunikation und Deine Wahrnehmung wären es aus Deiner Sicht.

wenn es nur darum geht, reflektive Gedanken beschreiben zu können!

Ja - aber dann muss man sie unterscheiden von nicht-reflektiven Wahrnehmungen - bspw. "mich gibt es". Punkt - ganz ohne "warum" oder "woher" oder "in Bezug worauf", etc.

Es entsteht mittels hormonleller Stimulation von Sensoren im Körper, die das Lustgefühl an dein Unterbewusstsein weiterleiten, damit du sie empfindest.

Ja - unbestritten.

Die bewusste Entscheidung ein Bier zu trinken

Meinst Du, dass es eine bewusste Entscheidung ist, wenn ein zwei Tage altes Kind an die Brust "will"?

representiert die Selbsterkenntnis eines Kindes im Spiegel das Entstehen des Bewusstseins.

Die Selbst-Erkenntnis ist ja auch ein reflektiver Vorgang ("Woher komme ich? Wohin gehe ich" Wer bin ich"). - Jedoch gibt es auch ein unhinterfragtes Identitäts-Gefühl ("Da Mama - hier Ich").

Ich verstehe nicht wie du das meinst.

Wenn Du Mütter erzählen würdest, dass ein Kind erst mit 18 Monaten eine gespürte Eigen-Identität hat, wie dies wissenschaftlich nachgewiesen sei, würde sie sich ernsthaft überlegen, was mit ihren Steuergeldern gemacht wird. - Mir kommt das vor, wie die neulich zitierte (neuere) Habilitations-Schrift (Umfeld "Gendering", deren These ist, dass es nicht nur drei <sic>, sondern unendlich viele unterschiedliche Geschlechter gäbe.

Wichtige Fragen bleiben unbeantwortet

Diese Fragen sind geistig beantwortbar - allerdings werden ja nach Glaubensgemeinschaft unterschiedliche Antworten gegeben.

Aber was hat das mit dem Verhältnis "Geist - Körper" zu tun?

Das ist ein einfaches Experiment um den Geist im Stein zu falsifizieren. Man sucht nach Hirnströmen. Wo welche gefunden werden, ist auch Geist.

Da hat ja keiner was dagegen. - Aber daraus zu schließen, dass Geist falsifiziert sei, weil man ihn nicht findet, ist schon krass.

Ohne jegliche rationale Begründung postulierst die Existenz von Trnszendenz.

"Rational" (im Sinne der kantschen "Vernunft") ist das schon - und auch schon millionenfach begründet - aber eben nicht in naturwissenschaftlicher Methodik nachgewiesen - weil das gar nicht gehen KANN. - Denn alles, was nach Geist riechen würde, würde der Materialismus in seinem Sinne als Folge von Materie interpretieren - also ein Nullsummen-Spiel.

Dieselbe Stümperhaftigkeit könnte ich dir bei deiner Weigerung die Realität anzuerkennen, ebenfalls vorwerfen.

Da gibt es schon Unterschiede - denn "Realität" wird ja von der geistigen Fraktion anerkannt - sei es materielle oder geistige (wobei letzteres schon wieder nicht aus naturwissenschaftlicher Sicht geht, weil "Realität" ja nur materiell sein könne. - Und schon dreht es sich wieder im Kreis.

Umgekehrt frage ich mich, warum die Naturwissenschaft überhaupt das Wort "Geist" in den Mund nehmen WILL, wenn dieses Wort traditionell transzendent zu verstehen ist - und SO gesehen kann es ihn laut Materialismus doch gar nicht geben. - Warum also überhaupt dieses Wort benutzen? Wo man doch eigentlich damit lediglich kognitive Vorgänge meint.

Ich kann deinen Frust ja verstehen, wenn mit solchen Experimenten Erkenntnisse geschaffen werden, an denen man nicht rütteln kann.

Ich glaube unbesehen, dass es etwas gibt, was ab dem 18. Monat eintritt - und auch, dass dies nachweisbar ist. - Wenn damit aber der Eindruck erweckt wird, daraus dürfe man schließen, der Mensch vorher habe kein Identitäts-Gefühl (wir reden nicht von bewusster Identitäts-Reflexion), dann ist das brandgefährlich - und berührt die Pflicht der Naturwissenschaft, zu widersprechen.

Verständnisfrage: Welchen Grund gibt es, Kinder bis 18 Monate nicht umzubringen? - Wenn es doch Wesen wären, die kein empfundenes Ich hätten. - Denn man würde dann doch keine Person treffen, sondern ein bewusstloses Stück Natur - oder nicht? - Oder macht man es nicht wegen der Brutpflege?

Das kommt mir vor wie ein Rückfall in die Zeit als die Kirche noch Denkverbote aussprach (vgl. Galilei).

Eigentlich sollte es per Selbstverpflichtung geschehen, dass man nicht über die eigene Disziplin hinaus im Namen der Wissenschaft spricht. - Das ist sogar innerhalb der Wissenschaft so - oder könntest Du Dir vorstellen, dass es als Denkverbot verstanden werden würde, wenn ein Biologe Kompetenz-Ansprüche für Flugzeugbau anmelden würde und man ihn zurückpfeifen würde?

[Pluto]

Du solltest wirklich mal dein Auto gegen eine Mauer fahren, damit du die Wirklichkeit kennen lernst.

Dieses völlig ungeeignete Beispiel hast Du jetzt schon mehrfach gebraucht - die Antwort war immer dasselbe: Die Folgen wäre für das "Ich-bin" diesselben.

Wenn du das meinst, warum zögerst du dann noch?

Allein schon deine Weigerung, es zu tun, ist schon ein Beleg für die Schwäche deiner Argumentation.

Nochmal: Es wäre dasselbe, weil man nicht unterscheiden kann, ob man durch ein "res extensum" die Schmerzstufe 10 zugefügt bekommt oder im "res cogitans". - Das Schmerz-Jaulen ist dasselbe.

Dabei meinte ich den schmerzvollen Verlust von harten(?) Euronen.

ICH weiß dass die Welt existert.

Wenn "wissen" bedeutet, auf Basis einer Annahme (wie es auch Popper tut) ein Erkenntnis-System (bspw. KR) zu schaffen, das sichere Ergebnisse bringt, dann hast Du recht.

Nicht nur... Es ist auf zig Arten falsifizierbar, auch wenn du dies nicht wahrhaben willst.

Unmöglich. Denn dann wären wir ebenfalls nicht real.

Ob "wir" real wären, weiß ich nicht, aber Du und Deine Kommunikation und Deine Wahrnehmung wären es aus Deiner Sicht.

Genau das bezweifle ich.

wenn es nur darum geht, reflektive Gedanken beschreiben zu können!

Ja - aber dann muss man sie unterscheiden von nicht-reflektiven Wahrnehmungen - bspw. "mich gibt es". Punkt

Auch das ist eine Reflektion über das ICH.

Die bewusste Entscheidung ein Bier zu trinken

Meinst Du, dass es eine bewusste Entscheidung ist, wenn ein zwei Tage altes Kind an die Brust "will"?

Woher wissen wir ob das Baby bewusst an die Brust "will"?
Ist es nicht eher der inhärente Drang zur Nahrung, das jedes hat? Selbt die einzelligen Amoebe bewegt sich hin zur Futterquelle. Solche lebensnotwendigen Handlungen beruhen meines Wissens auf genetischer Prägung und haben mit "Willen" im bewussten Sinn nichts zu tun. Wenn man einem Neugeborenen den Finger hinhält, versucht es sich festzuklammern. Das intertepretieren Psychologen als Relikt aus der Zeit, wo die Mutter den Nachwuchs noch mit sich herumtrug wenn sie sich von Ast zu Ast schwang.

Die Selbst-Erkenntnis ist ja auch ein reflektiver Vorgang ("Woher komme ich? Wohin gehe ich" Wer bin ich"). - Jedoch gibt es auch ein unhinterfragtes Identitäts-Gefühl ("Da Mama - hier Ich").

Einverstanden. Aber solches bewusstes Denken beginnt nicht sofort nach der Geburt, sonder erst einige Zeit später.

Ich verstehe nicht wie du das meinst.

Wenn Du Mütter erzählen würdest, dass ein Kind erst mit 18 Monaten eine gespürte Eigen-Identität hat, wie dies wissenschaftlich nachgewiesen sei, würde sie sich ernsthaft überlegen, was mit ihren Steuergeldern gemacht wird.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass das nicht stimmt. Meine Tochter sagte das jedenfalls nicht.

Mir kommt das vor, wie die neulich zitierte (neuere) Habilitations-Schrift (Umfeld "Gendering", deren These ist, dass es nicht nur drei <sic>, sondern unendlich viele unterschiedliche Geschlechter gäbe.

Selbst drei Geschlechter sind einer zu viel!
Wie kommt man auf so was? Wenn es nichts spannenderes in der heutigen Soziologieforschung gibt, dann ist schon ein Armutszeugnis?

Wichtige Fragen bleiben unbeantwortet

Diese Fragen sind geistig beantwortbar - allerdings werden ja nach Glaubensgemeinschaft unterschiedliche Antworten gegeben.

... weil solche Antworten beliebig sind.

Das ist ein einfaches Experiment um den Geist im Stein zu falsifizieren. Man sucht nach Hirnströmen. Wo welche gefunden werden, ist auch Geist.

Da hat ja keiner was dagegen. - Aber daraus zu schließen, dass Geist falsifiziert sei, weil man ihn nicht findet, ist schon krass.

Weißt du eine bessere Schlussfolgerung?

- denn "Realität" wird ja von der geistigen Fraktion anerkannt - sei es materielle oder geistige (wobei letzteres schon wieder nicht aus naturwissenschaftlicher Sicht geht, weil "Realität" ja nur materiell sein könne.

Genau darum forder ich von von dir auch rationale Begründungen.

Umgekehrt frage ich mich, warum die Naturwissenschaft überhaupt das Wort "Geist" in den Mund nehmen WILL,

Das will sie doch gar nicht. Es wird ihr doch bloß von der spirituellen Fraktion aufgezwungen.

Ich glaube unbesehen, dass es etwas gibt, was ab dem 18. Monat eintritt - und auch, dass dies nachweisbar ist. - Wenn damit aber der Eindruck erweckt wird, daraus dürfe man schließen, der Mensch vorher habe kein Identitäts-Gefühl (wir reden nicht von bewusster Identitäts-Reflexion), dann ist das brandgefährlich - und berührt die Pflicht der Naturwissenschaft, zu widersprechen.

Die Naturwissenschaft ist ein Objektivierungswerkzeug. Es stellt fest. Die Hirnforscher ziehen dann ihre rationalen Schlüsse daraus. Es ist dein gutes Recht diese zu hinterfragen, aber bitte nicht mit gefühlvollen Ausdrücken wie "Brandgefahr" oder mit Denkverboten.

Welchen Grund gibt es, Kinder bis 18 Monate nicht umzubringen?

Ab wann ist ein Mensch ein Mensch? Das ist eine Frage der Ethik. In unserer Gesellschaft genießt das Fötus de jure ab der 12. Schwangerschaftswoche den Schutz der körperlichen Unversehrtheit. Mit der Entstehung des Bewusstseins hat das nichts zu tun.

- Wenn es doch Wesen wären, die kein empfundenes Ich hätten. - Denn man würde dann doch keine Person treffen, sondern ein bewusstloses Stück Natur - oder nicht? - Oder macht man es nicht wegen der Brutpflege?

Wie gesagt, eine Frage der Ethik und des Zeitgeists. Hättest du die Frage einem Spartaner vor 2500 Jahren gefragt, hätte er mit der Achsel gezuckt und das nächste Kleinkind über die Klippen geworfen. Dazu ein Zitat:

Wieviele Säuglinge im Laufe der Jahrhunderte ermordet wurden, wieviele Kinder verwahrlosten oder eines frühen Todes starben, ist nicht präzise festzustellen. Unzählige kamen bei der Geburt oder kurz danach um. Da im Altertum Methoden der Empfängnisverhütung weithin unbekannt blieben, war die Tötung neugeborener Kinder eine Form der (nachträglichen) Geburtenkontrolle, meist motiviert von ökonomisch prekären Lebensverhältnissen und handfester Überlebensnot. Dabei galt Säuglingsmord nicht etwa als Unrecht. Ein Neugeborenes wurde (etwa im Alten Ägypten, in Babylonien, in Griechenland) erst als „Mensch" angesehen, nachdem bestimmte Zeremonien an und mit ihm vollzogen worden waren. Am häufigsten wurden schwache und missgebildete Kinder, und vor allem Mädchen, getötet. Die Spartaner pflegten missgebildete und behinderte Kinder auszusetzen. In Rom war Kindermord legal.

[ Quelle: http://www.strassenkinderreport.de/inde ... user_name= ]

oder könntest Du Dir vorstellen, dass es als Denkverbot verstanden werden würde, wenn ein Biologe Kompetenz-Ansprüche für Flugzeugbau anmelden würde und man ihn zurückpfeifen würde?

Das Problem erledigt sich von selbst. Wieviele Leute würden denn sein Flugzeug besteigen?

Mt derselben Berechtigung könnte man fragen ob zu erwarten gewesen wäre, dass der autodidaktische Tüftler Bill Gates, das meistverwendete Betriebssystem der Welt konstruieren könnte? Wie auch immer man zu Bill Gates steht, er ist ein Musterbeispiel für die Freiheit guter Ideen.