Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[NIS]

Was ist, wenn die Existenz abhängig von der Wahrnehmung ist?

Dann ist Existenz subjektiv zeitlich begrenzt, denn man kann nie Alles objektiv gleichzeitig wahrnehmen, oder Vater?

[Savonlinna]

Jetzt wird closs sofort rufen: 'Aha! Wir bauen uns das Pferd zwar zusammen, aber es muss ja was da sein, aus dem wir das zusammenbauen.'

Das wäre meinerseits dann Glaubenssache

Ja, aber ein Glaube rein im Bereich der Naturwissenschaft bzw. des materialistischen Glaubens

Wo steht geschrieben, dass Materielles und Geistiges getrennt sind?

In den Beiträgen von closs?
Aber ich freue mich ja, wenn wir uns im Laufe der Zeit auch entwickeln, also, ich meine, während des Diskutierens. Bin gespannt, was Du mit dieser Aussage meinst. Kann sich von mir aus auch erst allmählich herausstellen.

Beim Rest warte ich auch erst mal ab, was die anderen schreiben.

[Pluto]

Was ist, wenn die Existenz abhängig von der Wahrnehmung ist?

Dann ist Existenz subjektiv zeitlich begrenzt, denn man kann nie Alles objektiv gleichzeitig wahrnehmen, oder Vater?

Die Existenz ist m.E. nicht abhängig von der Wahrnehmung.
Allerdings findet bei einer Beobachtung eindeutig eine Zustandsänderung des Objekts statt. Es ist als ob der Beobachter allein durch die Wahrnehmung (Messung) den zukünftigen Verlauf gewisser Phänomene verändert.

[Savonlinna]

Wenn du dann vor Schmerz am Boden liegst, werde ich dir sagen es war nur eine Illusion die dir einen Tritt verpasst hat und auch deine Schmerzen sind nur Illusionen....

Wie willst Du "Illusion" und "Realität" unterscheiden, wenn es beiden Fällen gleich weh tut?

Aber Leute, das sind doch alles nur Wörter, Begriffe, die etwas Bestimmtes assoziieren sollen.

Die Sprachgemeinschaft hat den Begriff "Illusion" geprägt, um auszudrücken - als Beispiel -, dass der Stock, den ich ins Wasser halte, gekrümmt wirkt. Denn ziehe ich ihn wieder raus, ist er nach wie vor gerade und nicht gekrümmt.

Darum, sagt die Sprachgemeinschaft, nenne ich das Gekrümmtsein des Stockes "illusionär", denn ich kann es mit dem Stock vom Baum, den ich als "Realität" oder Wirklichkeit" definiere und als Ausgangsmaß wähle, vergleichen.

Ohne dass man es setzt, also definiert, was ich als Ausgangspunkt als "real" bezeichnen will, kann ich auch das Attribut "illusionär" nicht sinnvoll einsetzen.

Wenn, nach obigen Beispiel von Salome und Deiner Replik, "beides" gleich weh tut, dann muss man den Bezugspunkt definieren.
Da ja von zwei Sachen die Rede ist, muss von einem der Bezugspunkt genannt werden, damit festgestellt werden kann, was davon als "real" definiert wurde und was davon nur scheinbare Nachäffung des Realen ist, sich aber genauso anfühlt.

Da gibt es in Tad Williams "Otherland" eine Szene - Moment, ich erklär erst kurz die story:
Menschen spielen im Internet Rollenspiele, aber so real, dass sie sich im Internet selber befinden und alle simulierten Gefühle wie echt wahrnehmen.
So, jetzt die Szene:

Da gibt es innerhalb des Internet-Rollenspiels einen Tyrannen, der gerne foltert.
Er imaginiert mit Fingerschnips ein Feuer, in das er einen seiner Untertanen wirft.
Dieser Untertan - auch natürlich nur eine Rollenfigur - erleidet die Qualen des Verbrennens echt.

Der Tyrann vergisst den Untertan, den er ins Feuer geworfen hat, macht das Feuer also nicht rückgängig, sodass der Untertan die Qualen des Verbrennens immer weiter erlebt und daran nicht sterben kann.

Hier haben wir die fiktive Situation, dass zwei Sachen sich völlig gleich anfühlen, aber was Verschiedenes sind.

Unsere Sprache ist für solche Fälle aber nicht gerüstet. Wir nennen nur das Illusion, was sich anders anfühlt als das, was wir als "echt" definiert haben. Und das als echt Definierte muss bekannt sein, sonst kann man nicht vergleichen.

Ein Nachhilfeschüler von mir, damals vielleicht dreizehn, erzählte mir mal, dass er in der Nacht manchmal aufwache und seltsame Figuren an seinem Bett sehe.
Dann mache er Folgendes - und er imitierte mir das auf witzig-komische Weise:
Er strecke dann seine Hand gegen diese Figuren aus und sage: "IHR SEID NICHT EEEECHHHHTTTT!"
Und dann würden sie verschwinden.

Also hat er einen Vergleichspunkt.

[NIS]

Allerdings findet bei einer Beobachtung eindeutig eine Zustandsänderung des Objekts statt. Es ist als ob der Beobachter allein durch die Wahrnehmung (Messung) den zukünftigen Verlauf gewisser Phänomene verändert.

Damit hast Du bewiesen, dass es eine Illusion ist, dass das Universum berechenbar wäre!

Künstliche Modelle von einem Universum weichen im Detail immer vom Original ab!

Die Ganze Wahrheit: "Im Detail liegt der Teufel begraben und findet sich Gott wieder!"

[closs]

Aber Leute, das sind doch alles nur Wörter, Begriffe, die etwas Bestimmtes assoziieren sollen.

Natürlich - so ist Sprache.

Ohne dass man es setzt, also definiert, was ich als Ausgangspunkt als "real" bezeichnen will, kann ich auch das Attribut "illusionär" nicht sinnvoll einsetzen.

Also ist für Dich der Begriff "real" genauso eine Definition durch Wahrnehmung wie "illusionär" - richtig?

Zu Ende gedacht und gefragt: Gibt es für Dich einen Unterschied zwischen "Sein" (bezeichnen wir es versuchs-mäßig als "Objekt") und "Wahrnehmung" (dito "Subjekt")?

[Pluto]

Also ist für Dich der Begriff "real" genauso eine Definition durch Wahrnehmung wie "illusionär" - richtig?

Schaumermal was Wikipedia dazu sagt:

Als Realität wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit des Realen bezeichnet.

Im engeren Wortsinn ist eine Illusion eine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit. In einem weiteren Wortsinn werden auch falsche Interpretationen und Urteile als Illusion bezeichnet.

Das sind wohl auch sprachlich völlig unterschiedliche Begriffe.

[Savonlinna]

Aber Leute, das sind doch alles nur Wörter, Begriffe, die etwas Bestimmtes assoziieren sollen.

Natürlich - so ist Sprache.

Was Du aber weiter unten ignorierst. Und daher kommen Deine Fragestellungen, die jemand, der das nicht ignoriert, gar nicht stellen könnte.

Ohne dass man es setzt, also definiert, was ich als Ausgangspunkt als "real" bezeichnen will, kann ich auch das Attribut "illusionär" nicht sinnvoll einsetzen.

Also ist für Dich der Begriff "real" genauso eine Definition durch Wahrnehmung wie "illusionär" - richtig?

Jedes einzelne Wort ist Teil des Sprachsystems.
So, wie Du es sagst, klingt es anders als wie ich es meinte.
Es wird nicht von einem Einzelnen definiert, sondern die Sprachgemeinschaft hat in tausend Jahren oder mehr Begriffe herausgearbeitet, die der Kommunikation dienen sollen. Und da hat man sich entschieden, diese Unterscheidung von "real" und "illusionär" zu machen, in dem Bereich, von dem ich sprach.

Zu Ende gedacht und gefragt: Gibt es für Dich einen Unterschied zwischen "Sein" (bezeichnen wir es versuchs-mäßig als "Objekt") und "Wahrnehmung" (dito "Subjekt")?

Lass uns doch erst mal klären, was die Sprachgemeinschaft unter "Wahrnehmung" versteht.
Ich fand Deinen Ansatz ja gerade gut, dass Du erst mal von der Basis ausgehen willst.

Das Wort "Sein" benutzt die Sprachgemeinschaft ja gar nicht.
"Sein oder Nichtsein" heißt im Englischen "to be or not to be".
Da ist es ein Verb und kein Zustand.

Nachtrag:
Hab vergessen, noch auf Dein "Objekt" einzugehen.
Ich kann da Schlussgültiges nichts zu sagen.
Man muss es untersuchen.

Meiner Erfahrung nach sieht ein Holzfäller einen Baum anders als ein Kunstmaler.
Beide haben quasi verschiedene Objekte.
Die Naturwissenschaft hat nicht mal den ganzen Baum als Objekt, sondern immer nur das, auf das die wissenschaftliche Frage zielt:
zum Beispiel auf sein Alter und wie man es erkennt.
Anderes ist nicht im Blick.

Insofern vorläufige Definition von "Objekt":
Das, was ein Subjekt im Blick hat.
Da müssen dann natürlich auch die Bedingungen des Subjekts ins Spiel gebracht werden, denn ein Hund hat etwas anderes im Blick, wenn es einen Baum sieht.

[closs]

Schaumermal was Wikipedia dazu sagt:

Als Realität wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit des Realen bezeichnet.

Steht das echt so drin? Das ist Kabarett pur. - Man kann doch ein Wort nicht durch sich selbst erklären ("Wer ist Pluto?" - "Pluto ist alles, was man an Pluto als Pluto versteht" - Merkste was?)

Im engeren Wortsinn ist eine Illusion eine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit.

Wer entscheidet, was "falsch" ist?

Das klingt alles wie die inner-betriebliche Darstellung eines bestimmten Wahrnehmungs-Systems - und mag pragmatisch sogar ok sein. UND es bestätigt eindringlich, dass Begriffe wie "real" und "illusionär" vereinbarte Wahrnehmungs-Definitionen sind.

Das ist überhaupt kein Vorwurf, sondern unterstreicht, dass wir bisher keine einzige Aussage gehabt haben, die über die (jeweilige) Wahrnehmung des Menschen hinausgeht ("Wir nehmen das so wahr und geben dem Kind den Namen ..."). - Es gäbe bisher also noch keine qualifizierte Aussage über das "Sein"/"Objekt", sondern nur Aussagen über deren Wahrnehmung durch uns. - Stimmst Du zu?

[Pluto]

Schaumermal was Wikipedia dazu sagt:

Als Realität wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit des Realen bezeichnet.

Steht das echt so drin? Das ist Kabarett pur. - Man kann doch ein Wort nicht durch sich selbst erklären ("Wer ist Pluto?" - "Pluto ist alles, was man an Pluto als Pluto versteht" - Merkste was?)

Das ist ein wenig tautologisch formuliert.
Ich verstehe Realität als "alles was existiert".

Im engeren Wortsinn ist eine Illusion eine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit.

Wer entscheidet, was "falsch" ist?[/quote]Der rationale Verstand...?

UND es bestätigt eindringlich, dass Begriffe wie "real" und "illusionär" vereinbarte Wahrnehmungs-Definitionen sind.

Vorsicht! Alles in der Sprache ist Vereinbarung-

Es gäbe bisher also noch keine qualifizierte Aussage über das "Sein"/"Objekt", sondern nur Aussagen über deren Wahrnehmung durch uns. - Stimmst Du zu?

Ja. Jetzt bricht eine Welt zusammen... Das "Sein" ist nicht durch den Verstand greifbar, also ist es illusionär.