Ist überhaupt eine Religion nötig, um an Gott zu glauben?

[closs]

Das Problem wäre nur der Absolutheitsanspruch.

Nur mal zum Annähern:
Ist der Satz "Wenn a = b UND b = c, dann a = c" absolut?

Du wirst nicht erzielen, dass die Philosophie sich nach Deinen Vorgaben richtet.

Das hat noch keiner geschafft. - Frage: Hältst Du es für möglich, dass die Philosophie einer Zeit einen Rückschritt zu vorherigen Zeiten macht?

Goethe wusste um diese Ambivalenz, da bin ich halbwegs sicher.

O ja - bei ihm gibt es dann die "Konzilianz"als Heilmittel, die sich vornehmlich durch Musik ausdrückt. - Schiller hat diese Konzilianz als "Salto Mortale in die Opernwelt" verspottet.

Schiller als Unbedingter hat es vorgezogen, die Büchse der Pandora zu öffnen und auch für sich die Klassik durch die Romantik abzulösen (siehe "Demeterius") - Goethe empfand dagegen die Romantik als "krank". - Um es in Deinen Worten zu sagen: "Es gibt manches, was man weiß, aber nicht aussprechen darf". - Hochinteressantes Thema.

Erst, wenn diese Unterscheidung als WAHR deklariert wird

Dass es eine Unterscheidung gibt, halte ich tatsächlich als wahr - so wie ich für "wahr" halte: "Wenn a = b UND b = c, dann a = c". - Achtung: Wir reden hier NICHT von Inhalten, sondern von Strukturen.

Vielleicht: sich selber zu fragen, warum man einen Absolutheitsanspruch braucht.

Das wäre keine Alternative. - Alternative wäre bspw.: "Die Wahrnehmung des Menschen ist das Maß" - oder sonst was.

Hat das "Nirwana" bei den Bhuddisten einen Absolutheitsanspruch? (Einfach um mal näher zu kommen, was mit "absolut" gemeint sein soll).

Mir macht der Gedanke Angst, dass man nicht mehr vom Menschen ausgehen darf, wenn man den Menschen auslotet, sondern dass man sich einen Gott zusammensystematisiert, der in dieser systematisierten Form wie BIG BROTHER IS WATCHING YOU an oberster Stelle der Philosophie steht.

Da bist Du echt traumatisiert.

Aber der Zweifel ist der Beginn der Wissenschaft, auch der Beginn des Philosophierens.

Das haben alle guten Philosphen gewusst (Descartes hat diesbezüglich fas wörtlich dasselbe gesagt wie Augustinus) - was sie aber nicht davon abgehalten hat, eigene Philosophien auf die Beine zu stellen. - Würde man den Zweifel zum Maßstab machen, würde jeder Philosoph als nächstes den Griffel aus der Hand nehmen.

[Savonlinna]

Das Problem wäre nur der Absolutheitsanspruch.

Nur mal zum Annähern:
Ist der Satz "Wenn a = b UND b = c, dann a = c" absolut?

Ich habe Dir mehrmals gesagt, und das letzte Mal ziemlich sehr deutlich:
diese Deine unfairen Tricks mache ich nicht mehr mit!

Da bist Du echt traumatisiert.

Die gleiche Masche, die Münek bei Dir andauernd anwendet.
Wenn die Argumente ausgehen, wird das Gegenüber auf die Psychocouch gelegt.

Vielleicht wäre es klüger, ich würde die beiden ideologischen Parteien sich gegenseitig selber erledigen lassen, dann ist man beide Ideologien los.

[closs]

Ich habe Dir mehrmals gesagt

Meine Frage war aufrichtig gemeint - denn ich überlege mir, ob es überhaupt etwas Absolutes geben kann. - Und dazu scheint mir diese mathematische Frage geeignet zu sein.

Wenn die Argumente ausgehen

Gar nicht - ich stelle nur fest, dass Du äußerst spitz reagierst, selbst wenn ich nicht im Geringsten an das gedacht habe, was Dich spitz reagieren lässt.

[Andreas]

Vielleicht habe auch ich innerlich eine Antwort, und zögere darum, das zu formulieren. Es gibt manches, was man weiß, aber nicht aussprechen darf.
Denn als Sprache verselbständigt es sich und bleibt nicht mehr unschuldig.

Ein Internetforum ist ein ungeeigneter Ort um gemeinsam zu schweigen.

Aber ein geeigneter Ort, um die Nicht-'Schweigenden, die - falls es sie denn überhaupt tun und man sich nicht darin irrt - sich in Allmachtsträumen ergehen - darauf aufmerksam zu machen, wohin das führen könnte, wenn es umgesetzt werden würde.

Das hat was von einem Egoshooter: In der Sicherheit des eigenen Wohnzimmers sitzen und auf alles schießen, was sich bewegt, wenn es nur ideologisch riecht.

Versteh mich nicht falsch, aber ideologiefreie Menschen habe ich bislang nicht getroffen. Sauer werde ich erst, wenn Ideologien tatsächlich missbraucht werden. Wenn du mich dabei erwischt, wäre ich dir sogar dankbar.

[Savonlinna]

Ein Internetforum ist ein ungeeigneter Ort um gemeinsam zu schweigen.

Aber ein geeigneter Ort, um die Nicht-'Schweigenden, die - falls es sie denn überhaupt tun und man sich nicht darin irrt - sich in Allmachtsträumen ergehen - darauf aufmerksam zu machen, wohin das führen könnte, wenn es umgesetzt werden würde.

Das hat was von einem Egoshooter: In der Sicherheit des eigenen Wohnzimmers sitzen und auf alles schießen, was sich bewegt, wenn es nur ideologisch riecht.

Da hast Du mich falsch verstanden.
Ich sagte lediglich, dass es an Erkenntnis Dinge gibt, die nicht in die Sprache gehören.
Meine eigene Weltanschauung bringe ich doch deutlich mit ein.
Du siehst doch, wie allergisch man bei den Atheisten darauf reagiert. Insofern kannst Du doch nicht im Ernst davon reden, dass ich in der Sicherheit des eigenen Wohnzimmers sitze.

Versteh mich nicht falsch, aber ideologiefreie Menschen habe ich bislang nicht getroffen.

Der Punkt ist, dass Du nach wie vor eine andere Definition von "ideologisch" hast als ich.
Das ist ja auch in Ordnung, aber Du kannst nicht an meine Definition den Maßstab deiner Definition anlegen.

Ich kenne jede Menge ideologiefreie Menschen - im Prinzip begegne ich - inzwischen - nur in Foren ideologischen Menschen.
Menschen ohne Weltanschauung, ohne perspektivischen Blick bin ich allerdings auch noch nie begegnet - so etwas gibt es gar nicht.

Sauer werde ich erst, wenn Ideologien tatsächlich missbraucht werden. Wenn du mich dabei erwischt, wäre ich dir sogar dankbar.

Eine Ideologie ist an sich schon ein Missbrauch - nach der Definition, die ich davon habe und ja auch schon öfter hier aufgeschrieben habe. Ideologien kann man dann nicht mehr missbrauchen.

[Savonlinna]

Meine Frage war aufrichtig gemeint - denn ich überlege mir, ob es überhaupt etwas Absolutes geben kann. - Und dazu scheint mir diese mathematische Frage geeignet zu sein.

Da das Thema ja ein ganz anderes war - die Absolutsetzung einer Sichtweise - helfen mathematische Aufgaben nicht.
Ich bin noch "traumatisiert" von Deinem Versuch, mir mit dem Rüssel eines Elefanten klar zu machen, dass es Sünde gibt.
Ich habe von diesen Methoden echt die Nase voll.
Wie auch dies, die Möglichkeit eines Gottes mir dadurch klar machen zu wollen, dass ein Koffer auch dann auf dem Boden steht, wenn man ihn vergessen hat.

Das sind, es tut mir Leid, lauter Tricks. Vielleicht erkennst Du das selber nicht - aber eigentlich kann ich mir das nicht vorstellen bei so viel Intelligenz.
Darum blieb mir als Erklärung nur: Du willst mich verscheißern, damit Du Dein Dingen durchkriegen kannst.
Und darauf eben reagiere ich "spitz". Eine ehrliche Diskussion sieht für mich anders aus.

[Novas]

Wenn diese Erkenntnis in Frage steht (als "Überbau"), habe ich allerdings in der Tat größte Probleme, den Sinn von Philosophien zu verstehen. - Dann ist es wirklich geistiger, Äpfel zusammenzulesen und Apfelbrei draus zum machen - oder Pilze zu suchen (da freue ich mich eh drauf).

Ein einseitiger Relativismus führt zielsicher in den Nihilismus.

[closs]

Das sind, es tut mir Leid, lauter Tricks.

Du hast die Beispiele perfekt widergegeben - und ja, ich habe sie wirklich ernst gemeint. - Das hat mit Tricks echt nichts zu tun.

[Savonlinna]

Weil Du erklärt hast, dass "Gewissen" ein christlicher Begriff sei. So als ob erst mit dem Christentum ein Gewissen überhaupt entstanden sei.
Das wird von Christen hier im Form ja immer wieder behauptet.

Weil wir über diese Perikope aus dem Römerbrief diskutiert haben, in dem der Begriff "Gewissen" eine zentrale Bedeutung spielt. Wenn ich erläutern soll, was Paulus damit meint, muss ich mich auf die Bibel beziehen und nicht auf neuzeitliche Philosophen. Paulus' Grundlage ist das AT, die Thora, speziell was das "Gewissen" angeht Gen 1 - 3. Christlich kann ich Gewissen aus "der Schöpfung", der "Ebenbildlichkeit" und "Erkenntnis von Gut und Böse" herleiten oder gar nicht. In diesem Kontext ist "Gewissen" ein christlicher Begriff oder ich muss schweigen.

Außerdem scheint dir das entgangen zu sein:

Eigentlich behauptet Paulus in dieser Perikope, dass jeder Mensch JHWH in sich trägt (Ebenbildlichkeit). Das macht er rhetorisch sehr geschickt. Das muss nicht jeder toll finden. Aber so steht es halt da.
...
Keine Frage, letztendlich will Paulus immer die Leute zum christlichen Glauben bringen. An dieser Berufskrankheit von Missionaren hat niemand so erfolgreich gelitten, wie Paulus. Böse ausgedrückt: Seine "Taktik" hier ist, das Gewissen, dass ja jeder Mensch hat, zu einem einsichtigen "Gottesbeweis" zu machen - ohne vom Glauben zu reden. Er will den Leuten "unterjubeln", dass sie längst an den Gott JHWH "glauben" ohne es zu wissen. Du scheinst ihm auf den Leim gegangen zu sein. Bist halt ein braver Christ.

Du siehst, ich bin mir durchaus der Ideologie der christlichen Religion bewusst und versuche nicht diese zu verschleiern. Ich kann für mich nur versuchen, den Sinn der Botschaft (in der Bibel) und das was institutionell daraus entstanden ist differenziert zu betrachten. Ich bin ein freilaufender Christ, weil ich mich weder für die katholisch-evangelische Bodenhaltung noch die evangelikale Käfighaltung eigne - was das Verständnis der Schrift angeht. Ich mag halt selber lesen und denken und nicht etwas nachplappern, das ich nicht verstanden habe.

Andreas, ich verstehe jetzt gar nicht, worauf Du Dich insgesamt beziehst.
Ich bin auf diese Römerstelle gar nicht eingegangen, hab sie nicht einmal richtig gelesen.
Ich sagte doch, dass ich sie gedanklich mit einer Stelle aus der Apostelgeschichte verwechselt habe.

Ich habe nur mit closs geredet, und Du beziehst jetzt so viel auf Dich, dass ich da überfordert bin.
Ich hab Dich nie für einen ideologischen Menschen gehalten, das weißt Du doch wohl auch; ich bin froh, mich mit Dir austauschen zu können, weil ich das finde, was ich bei Christen suche: Ähnlichkeiten, auch wenn sie unter verschiedenem label laufen.

[Novas]

Das sind, es tut mir Leid, lauter Tricks. Vielleicht erkennst Du das selber nicht -

Muss das sein?