Der freie Wille

[ThomasM]

Die Entscheidung wird, um es vereinfacht zu sagen, durch die Anordnung der Neuronen und Synapsen im Gehirn festgelegt.

Ich muss noch einmal auf meine frühere Argumentation zurückkommen.
Wie kann man denn der Meinung sein, das Kontinuum von Entscheidungsmöglichkeiten sei durch eine Anordnung von Neuronen im Gehirn abzudecken?

Mein Ansatz ist fundamental und allgemeingültig, völlig unabhängig von bestimmten Beispielen oder Vorstellungen wie Geist oder ähnlich.
Mehr noch, wieso kann der Mensch überhaupt überleben in der Natur als Machine? Die Evolution selbst spricht für die Entwicklung eines (mit Schranken) freien Willens:

Wenn der Mensch eine (klassische) programmierte Maschine ist, dann kann er durch einen Turing Computer nachgebildet werden.
Der mag zwar sehr groß sein, aber er ist endlich.

Damit ist die Anzahl der Denkzustände, die dieser Mensch einnehmen kann auch endlich.
Die Menge der Denkzustände ist damit endlich und abgeschlossen.

Dies widerspricht aber Gödels Satz, dass die Mathematik nicht abgeschlossen ist.
Denn die Mathematik ist nichts anderes als die Menge der formal, logischen Sätze, die ein Mensch (oder eine klassische Turing Maschine) aufstellen kann.

Ich benutze hier übrigens die Techniken, die Turing und Gödel entwickelt haben, sehr mächtige Werkzeuge des logischen Schließens.
Der wesentliche Punkt ist die Darstellung des Denkens als Menge von abzählbar unendlichen Zuständen.

Eine solche Maschine kann der Mensch nicht sein.

Gruß
Thomas

[Zeus]

Damit ist die Anzahl der Denkzustände, die dieser Mensch einnehmen kann auch endlich.
Die Menge der Denkzustände ist damit endlich

Stimmt in einem gegebenen Moment.

und abgeschlossen.

Nein. Das menschliche Gehirn kann sich verändern, indem Synapsen und Neuronen abgebaut oder neue hergestellt werden.
Diese Fähigkeit wird als Plastizität des Gehirns bezeichnet.

Plastizität ist die Eigenschaft einzelner Synapsen, Nervenzellen und ganzer Gehirnareale sich in Abhängigkeit ihrer Nutzung zu verändern. Dies geschieht zum einen als Reaktion auf Verletzungen des neuronalen Gewebes, zum anderen ist es ein natürlicher Prozess, der es dem Organismus ermöglicht, auf Veränderungen in seiner Umgebung zu reagieren und sich diesen anzupassen. Plastizität ist damit die Grundlage aller Lernprozesse.

Dies widerspricht aber Gödels Satz, dass die Mathematik nicht abgeschlossen ist. Denn die Mathematik ist nichts anderes als die Menge der formal, logischen Sätze, die ein Mensch (oder eine klassische Turing Maschine) aufstellen kann.

Besitzt die klassische Turing-Maschine Plastizität wie das Gehirn?

Ich benutze hier übrigens die Techniken, die Turing und Gödel entwickelt haben, sehr mächtige Werkzeuge des logischen Schließens.

Ich benutze Google und mein eigenes Gehirn.

Der wesentliche Punkt ist die Darstellung des Denkens als Menge von abzählbar unendlichen Zuständen.
Eine solche Maschine kann der Mensch nicht sein.

Ist er auch nicht. Siehe oben!

[Pluto]

Wie kann man denn der Meinung sein, das Kontinuum von Entscheidungsmöglichkeiten sei durch eine Anordnung von Neuronen im Gehirn abzudecken?

Weil es dazu keine Alternative gibt.

Mehr noch, wieso kann der Mensch überhaupt überleben in der Natur als Machine? Die Evolution selbst spricht für die Entwicklung eines (mit Schranken) freien Willens:

Richtig. Die Schranken sind durch die Beschaffenheit eben dieser neuronalen Netzwerke begrenzt.

Wenn der Mensch eine (klassische) programmierte Maschine ist, dann kann er durch einen Turing Computer nachgebildet werden.
Der mag zwar sehr groß sein, aber er ist endlich.

Ich glaube hier liegt der Gedankenfehler. Das Gehirn ist mehr als eine lebende Maschine. Wie Zeus sagt, es ist durch Neuronenwachstum und Synapsenbildung veränderbar.

Damit ist die Anzahl der Denkzustände, die dieser Mensch einnehmen kann auch endlich.
Die Menge der Denkzustände ist damit endlich und abgeschlossen.

Eben durch die Plastizität des Gehirns, sind die Denkprozesse erweiterbar.

Eine solche Maschine kann der Mensch nicht sein.

Das hat schon Leibniz vor 300 Jahren gedacht. Der Arme war so nahe dran aber den letzten Schritt hat er nicht gewagt, als er schrieb:

Man ist außerdem genötiget zu bekennen daß die perception und dasjenige was von ihr dependieret auf mechanische Weise das ist durch die Figuren und durch die Bewegungen nicht könne erkläret werden. Und erdichteten Falls daß eine Machine wäre aus deren Structur gewisse Gedanken Empfindungen Perceptionen erwüchsen; so wird man dieselbe denkende Machine sich concipieren können als wenn sie ins große nach einerlei darinnen beobachteter Proportion gebracht worden sei dergestalt daß man in dieselbe wie in eine Mühle zugehen vermögend wäre. Wenn man nun dieses setzet so wird man bei ihrer innerlichen Besichtigung nichts als gewisse Stücke deren eines an das andere stosset niemals aber etwas antreffen woraus man eine Perception oder Empfindung erklären könnte. Dahero muß man die Perception in der einfachen Substanz und keines weges in dem Composito oder in der Machine suchen.

[Gottfried Wilhelm Leibniz 1714: Monadologie §17]

[ThomasM]

Hallo Zeus und Pluto

Nein. Das menschliche Gehirn kann sich verändern, indem Synapsen und Neuronen abgebaut oder neue hergestellt werden.
Diese Fähigkeit wird als Plastizität des Gehirns bezeichnet.

Das hebelt mein Argument nicht aus.
Denn auch eine klassische Turing Maschine kann erweitert werden, indem man Speichererweiterungen und weitere Bits dranhängt.

Der Beweis von Gödel nimmt übrigens nicht an, dass das System nicht erweiterbar ist.
Zu einem gegeben Zeitpunkt ist es endlich, aber die Größe ist nicht spezifiziert.

Wesentlich ist die Abzählbarkeit. Gödels Beweis verwendet Techniken, wie sie auch in der entsprechenden Mengenlehre verwendet werden (z.B. die Matrixabzählung der natürlichen Zahlen, die unendlich, aber abzählbar unendlich sind).

Um das Argument noch einmal zu formulieren, um es klarer zu machen:
- Angenommen, der menschliche Denkprozess ist ein (klassischer) Algorithmus, d.h. ein Programm
- Dann lässt sich jeder Denkprozess als Algorithmus auf einer Turing Maschine simulieren, einschließlich des Denkergebnisses
- Eine Turing Maschine wird definiert als eine endliche Folge von Bits (erweiterbar aber zu einem bestimmten Zeitpunkt endlich)
- Genauso ist jeder mathematische Satz eine solche endliche Folge von Bits (kein Wunder, Mathematik wird durch Denkprozesse betrieben).
- Genauso wie Gödel zeigen konnte, dass es wahre mathematische Sätze gibt, die sich nicht mit der basierenden Mathematik beweisen lassen, kann man beweisen, dass es einen Denkprozess gibt, der sich nicht durch einen Algorithmus darstellen lässt.

Widerspruch.
Also ist der Denkprozess kein klassischer Algorithmus.

Die Plastizität des Gehirns ist kein Gegenargument.
Meine Ideen laufen eher darauf hinaus, dass der Mensch einem Quantencomputer entspricht, nicht einem klassischen Computer. Hier laufen auch die Vorstellungen der Gehirnwissenschaftler viel zu kurz, die den Unterschied vermutlich nicht erkennen.

Das was ich nicht weiß, ist, wie ein Quantencomputer mit einer Turing Maschine verknüpft ist.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Widerspruch.
Also ist der Denkprozess kein klassischer Algorithmus.

Doch!

Die Plastizität des Gehirns ist kein Gegenargument.

Du hast recht.
Es bedeutet nur, dass die "Maschine" Gehirn erweiterbar ist.

Meine Ideen laufen eher darauf hinaus, dass der Mensch einem Quantencomputer entspricht, nicht einem klassischen Computer.

Dann müsstest du uns auch zeigen, wo Quanten im Gehirn etwas bewirken.

Hier laufen auch die Vorstellungen der Gehirnwissenschaftler viel zu kurz, die den Unterschied vermutlich nicht erkennen.

Die Idee eines Quanten-Mechanismus wurde Anfang der 90-er Jahre von Roger Penrose vorgeschlagen aber später wieder verworfen.

Das was ich nicht weiß, ist, wie ein Quantencomputer mit einer Turing Maschine verknüpft ist.

Ein Quantencomputer ist immer noch eine Turingmaschine.

[ThomasM]

Widerspruch.
Also ist der Denkprozess kein klassischer Algorithmus.

Doch!

Kannst du das auch begründen?

[Hemul]

Um beim eigentlichen Thema zu bleiben:

Wir sind uns soweit einig, dass man in Freiheit entscheiden kann - und wenn sich die Entscheidung als falsch erweist, hat man eben einen Fehler gemacht.
Biblisch trifft aus meiner Sicht bei Adam weder das eine oder das andere zu, weil Adam vor dem potentiellen Erkennen von "gut" und "böse" noch gar nicht bewusst unterscheiden kann, also keine seiner unbewussten "Entscheidung" im Moment deren Fällung bewusst reflektieren kann (siehe Genesis-Text, der unter dem Baum ausschließlich trieb-orientiert ist). - NACH dem "Sündenfall" ist es natürlich anders - dann kommt der Mensch in die Rolle des "Entscheiden-Müssers" und macht dabei Fehler - Enweder weil er immer noch trieb-gebunden ist und/oder weil er verwirrt ist. - Am Ende wird er richtig entscheiden, weil seine Augen geistig immer "aufgeklärter" werden - aber das kann dauern.

Werter closs!
Folgendes zu deiner obigen (erneuten) Aussage. A&E wussten gem. 1.Mose 2:15+16 u. 1.Mose 3:1-3 ganz genau was die Folge ihrer falschen Entscheidung war:

15 Jahwe, Gott, brachte also den Menschen in den Garten Eden, damit er diesen bearbeite und beschütze, 16 und wies ihn an: "Von allen Bäumen im Garten darfst du nach Belieben essen, 17 nur nicht von dem Baum, der dich Gut und Böse erkennen lässt. Sobald du davon isst, musst du sterben.

Die erste Sünde und ihre Folgen
1 Die Schlange war listiger als all die Tiere, die Jahwe, Gott, gemacht hatte. Sie fragte die Frau: "Hat Gott wirklich gesagt, dass ihr von keinem Baum im Garten essen dürft?" 2 "Natürlich essen wir von den Früchten", entgegnete die Frau, 3 "nur von den Früchten des Baumes in der Mitte des Gartens hat Gott gesagt: 'Davon dürft ihr nicht essen - sie nicht einmal berühren - sonst müsst ihr sterben. '

A&E wussten ganz genau was sterben bedeutet. Hätten sie es nicht gewusst- hätten sie ganz bestimmt bei Gott nachgefragt-
taten sie aber nachweislich nicht. Tiere waren aber nicht im Bilde Gottes erschaffen worden-ihnen hatte er nicht die "EWIGKEIT" ins Herz gepflanzt.(s. dazu Prediger 3:11) Tiere sollten nach einer gewissen Zeit sterben. Und das bekamen A&E hautnah mit.
Da sie einen freien Willen hatten entschieden sie sich den Weg der Tiere zu gehen-leider auch mit katastrophalen Folgen für uns.

Prediger 3:11,
11 Alles hat er so eingerichtet, dass es schön ist zu seiner Zeit. Auch die Ewigkeit hat er den Menschen ins Herz gelegt. Aber das Werk Gottes vom Anfang bis zum Ende kann ein Mensch nicht begreifen.

[Pluto]

Kannst du das auch begründen?

Wenn man die Ergebnisse der Hirnforschung betrachtet, dann erkennt man, dass es im Gehirn nichts als materielle Neuronen gibt.
Es ist ncht ungewöhnlich, wenn in einem komplexen System wie dem Gehirn, das Ganze mehr ist als die Summe der Einzelteile.

Der australische Philosoph David Chalmers hat in seinem Buch "The Hard Problem" auf 300 Seiten für ein fehlendes "Etwas" plädiert was Bewusstsein erst entstehen lässt. Am Ende des Buches ist man so schlau wie am Anfang: Es gibt kein solches "Etwas".

Der eh. Chef des Frankfurter MPI für Hinrforschung, Prof. Wolf Singer, erklärt Bewusstsein als das Ergebnis der Komplexität unseres Gehirns.

[ThomasM]

Wenn man die Ergebnisse der Hirnforschung betrachtet, dann erkennt man, dass es im Gehirn nichts als materielle Neuronen gibt.
Es ist ncht ungewöhnlich, wenn in einem komplexen System wie dem Gehirn, das Ganze mehr ist als die Summe der Einzelteile.

Der australische Philosoph David Chalmers hat in seinem Buch "The Hard Problem" auf 300 Seiten für ein fehlendes "Etwas" plädiert was Bewusstsein erst entstehen lässt. Am Ende des Buches ist man so schlau wie am Anfang: Es gibt kein solches "Etwas".

Der eh. Chef des Frankfurter MPI für Hinrforschung, Prof. Wolf Singer, erklärt Bewusstsein als das Ergebnis der Komplexität unseres Gehirns.

Zunächst einmal habe ich in keiner Weise das Thema "Geist" oder "Gott" ins Spiel gebracht, dazu gibt es (noch) keine Veranlassung. Meine Argumentation ist rein materiell, daher ist der Hinweis, dass es im Gehirnm materielle Neuronen gibt, überflüssig. Über etwas anderes habe ich nicht gesprochen.

Auch deine Aussage, dass bei dem Gehirn die Summe mehr ist als die Summe der Teile ist unzureichend. Inwiefern mehr? Willst DU etwa sagen, dass wir den Geist brauchen, um dieses "mehr" zu definieren?

Chalmers und Singer sind zwei Stimmen in dem Chor der Versuche, die Vorgänge im Gehirn zu verstehen. Chalmers ist Philosoph und daher empfänglich für dieses Gefühl "das kann nicht alles sein". Aber er weiß wohl auch nicht, worin das "mehr" besteht. Singer ist betriebsblind, er sieht nur sein Gehirn und das, was er misst. Eine Analogie zum Computer liegt nahe und ist auch vermutlich gut, aber eben nur eine Analogie.

Mein Ansatz war fundamental und benutzt Techniken, die in der Welt der Hirnforscher unbekannt sind. Ein klassischer Computer ist schlicht nicht leistungsfähig genug, um ein Gehirn auch nur halbwegs sinnvoll zu simulieren. Näherungsweise sicher, bestimmte Prozesse auch, insbesondere die automatische Aktio-Reaktio Prozesse. Aber die Denkprozesse, bis hin zu Assoziationen, Ideen, Visionen usw., nein, da kommt ein Computer nicht mit.

Das heißt nicht, dass man gleich einen Geist braucht (ich glaube zwar schon, steht aber auf einem vollkommen anderen Blatt). Wir müssen über den klassischen Computer hinausgehen. Wir müssen von einer abzählbaren Menge an Denkzuständen auf ein Kontinuum kommen.
Wir müssen vermutlich auch von einem Denkergebnis zu einem "wahrscheinliches Denkergebnis" kommen.

Ein Algorithmus, der immer in einer Situation zu demselben Ergebnis kommt, wird in der Natur niemals bestehen können.

Gruß
Thomas

[closs]

"Von allen Bäumen im Garten darfst du nach Belieben essen, 17 nur nicht von dem Baum, der dich Gut und Böse erkennen lässt. Sobald du davon isst, musst du sterben.

Ja - das hört Adam. - So wie ein Kind hört: "Auf diese Herdplatte darfst Du nicht fassen". - Das Kind erkennt damit zwar nicht, was eine Herdplatte ist, aber es versteht, dass Mama das so will.

"Natürlich essen wir von den Früchten", entgegnete die Frau, 3 "nur von den Früchten des Baumes in der Mitte des Gartens hat Gott gesagt: 'Davon dürft ihr nicht essen - sie nicht einmal berühren - sonst müsst ihr sterben. '

Dasselbe. - Eva plappert etwas nach, was sie von Gott (oder Adam) gehört hat. - So wie ein 5Jähriger zu seinem Kumpel sagt: "Mama hat gesagt, auf diese Herdplatte darfst Du nicht fassen". - Beide erkennen damit zwar nicht, was eine Herdplatte ist, aber sie verstehen, dass Mama das so will.

Da sie einen freien Willen hatten, entschieden sie sich den Weg der Tiere zu gehen

Das macht man daraus. - "Lieber 5Jähriger, Di hast mit Deinem freien Willen entschieden, auf die Platte zu langen. Deshalb wirst Du jetzt enterbt."

Merkst Du nicht, dass da was nicht stimmt?

Die Frage ist, was "ist" eigentlich "freier Wille":

a) Der Mensch wird nicht daran gehindert zu handeln - DANN haben A+E tatsächlich einen freien Willen. Aber die Folgen davon sind nicht sanktions-fähig. "Baby, Du hast in die Windeln geschissen. Weil Dich keiner daran gehindert hat, war es Dein freier Wille". - Hä?

b) Der Mensch handelt in einer Situation, die er abschätzen kann. - "ICh werde sterben? Was ist eigentlich 'Tod'" - "Wenn die Schlange sagt, das stimmt gar nicht - aha - man lernt nie aus".

Zum Fall b) ein persönliches Erlebnis: Unsere Enkelin stand eines Nachts an unserer Schlafzimmertür und blieb stehen. Meine Frau fragt sie: "Na - was stehst Du da - willst Du nicht zu mir ins Bett kommen". - Die Enkelin antwortete: "Mama hat aber gesagt <Gott hat gesagt>, dass ich nicht ins Erwachsenen-Schlafzimmer darf <dass ich davon nichts essen darf>". - Darauf meine Frau: "Ja - aber bei mir ist das anders <Du wirst nicht sterben>". - Also kam die Enkelin zu ihrer Oma ins Bett - die <Schlange> Oma hat sie also verführt - und die Enkelin hat sich "mit freiem Willen" gegen ihre Mutter entschieden. - Oder wie war das?