Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Savonlinna]

Man will erreichen, dass der andere die Voraussetzungen akzeptiert

Was bei Vertretern des materialistischen Weltbildes genauso ist; und sie sind extrem bemüht ihre zeitgeistlich bedingte Deutungshoheit aufrecht zu erhalten.

Das stimmt. Aber berechtigt das die andere Seite, nach dem gleichen Muster zu verfahren?

Das ist eine ziemlich üble „Glasperlen-Taktik“.

Geistiges Glasperlenspiel kann eine wunderbare Sache sein

Aber wenn Du das Buch kennst, weißt Du auch, dass der Autor Hermann Hesse es am Ende als geistigen Leerlauf, oder Produkt geistiger Langeweile, beschrieben hat.
Hoffe, ich irre mich nicht, es ist lange her, seit ich dieses Buch das letzte Mal gelesen habe.

Jeder von uns ist nur ein Mensch, nur ein Versuch, ein Unterwegs. Er sollte aber dorthin unterwegs sein, wo das Vollkommene ist, er soll ins Zentrum streben, nicht an die Peripherie.
- Hermann Hesse, Das Glasperlenspiel

Ein toller Satz von Hesse. Er war, nach meinem Geschmack, kein guter "Dichter", aber er war authentisch in seinem Erleben, und er konnte das zumindest formulieren.

Was denkst Du über die „Integrated Information Theory“ (IIT) der Neurowissenschaftler Giulio Tononi und Christof Koch?

Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, aber dennoch danke für die Hinweise.
Das scheinen endlich mal zwei Wissenschaftler zu sein, die weder in die Esoterik abgerutscht sind noch in die Fan-Seite der Naturwissenschaftler.

[Novas]

Das stimmt. Aber berechtigt das die andere Seite, nach dem gleichen Muster zu verfahren?

Eigentlich verstehe ich mich selbst nicht als „andere“ Seite. Ich spreche hauptsächlich für mich und nicht gegen jemanden. Mir ist es wichtig, dass verschiedene Denkansätze möglich sind. Man kann ein und dieselbe Realität aus ganz verschiedenen „Linsen“ betrachten, aber man kann sie niemals auf eine einzige reduzieren.

Mich stört es nur, wenn man mir eine Linse auftischen will, die ich gar nicht möchte oder eben nicht bevorzuge.

Das scheinen endlich mal zwei Wissenschaftler zu sein, die weder in die Esoterik abgerutscht sind noch in die Fan-Seite der Naturwissenschaftler.

'Esoterik' ist ein Begriff der heute leider sehr inflationär gebraucht wird. Ich glaube etwa an eine unsterbliche Seele und das Leben verstehe ich, als eine kontinuierliche mystische Reise. Bin ich dann schon 'abgerutscht' oder was sind die Kriterien?

Ein toller Satz von Hesse. Er war, nach meinem Geschmack, kein guter "Dichter", aber er war authentisch in seinem Erleben, und er konnte das zumindest formulieren.

Für mich ist er wie ein treuer Freund und Wegbegleiter. Einer meiner Helden.

[Savonlinna]

Das stimmt. Aber berechtigt das die andere Seite, nach dem gleichen Muster zu verfahren?

Eigentlich verstehe ich mich selbst nicht als „andere“ Seite.

Du hast das Experiment" ja auch nicht gemacht.

Mich stört es nur, wenn man mir eine Linse auftischen will, die ich gar nicht möchte oder eben nicht bevorzuge.

Und genau dies stört offenbar auch die, die sich mit dem Experiment belästigt fühlen.

Das scheinen endlich mal zwei Wissenschaftler zu sein, die weder in die Esoterik abgerutscht sind noch in die Fan-Seite der Naturwissenschaftler.

'Esoterik' ist ein Begriff der heute leider sehr inflationär gebraucht wird. Ich glaube etwa an eine unsterbliche Seele. Bin ich dann schon 'abgerutscht' oder was sind die Kriterien?

Ja, kann sein, dass das inflationär benutzt wird.
Dennoch sehe ich mich nicht in dieser Schiene.
Nein, wenn jemand an eine unsterbliche Seele glaubt, dann sehe ich ihn nicht in einer esoterischen SChiene.
Wenn jemand meint, er hätte das Unversalististiche "gepackt", dann schon.

[Savonlinna]

Und kein Thema scheint Dir wichtiger als dies, dass das Sein auch "unabhängig" von der Wahrnehmung sein kann

Richtig - weil nur so der Verdacht ausgeräumt werden kann, "Sein" (bspw. "Gott") sei ein Produkt der Wahrnehmung. - Sobald hier abgegrenzt ist, kann man alles andere bereden.

Da "Gott" nur ein Wort ist - und das damit Gemeinte von Dir nie erwähnt wird -, ist das eine völlig oberflächliche Diskussion.
Man kann mit Dir über diesen Punkt sachlich nicht reden. Du reagierst allein auf einen Begriff - "Wahrnehmung" - allergisch.
Du willst, dass man Deinem Ritus sich beugt.

und dass "Dasein" etwas anderes sei als "Sein".

Es ist immer mit dem Sein verbunden - insofern ist es nichts "anderes". - Aber kategorial meine ich schon, dass es etwas anderes ist. - Aus meiner Sicht ist Wahrnehmung die mehr oder weniger geglückte Thematisierung des Seins.

Das kann aus Deiner Sicht ja auch so sein. Aber Du machst einen solchen Zirkus darum, als ob eine andere Sichtweise für Dich der Untergang der Welt wäre. Dabei handelt es sich nur um fehlende Merkmalsangaben für das, was man mit einem Wort bezeichnet.

Du würdest doch nie akzeptieren, dass ich Sein und Dasein nicht trenne.

Sie sind IMMER verbunden, aber auch nicht dasselbe.

Du sagstest, es seien ganz unterschiedliche Kategorien.

Gerade das Rilke-Gedicht zeigt, dass auch er Deine Sicht nicht teilt.

Das weiss ich nicht. - Wenn er die untrennbare Verbindung von Wahrnehmung und Sein meint, sind wir gleicher Meinung. - Wenn er meint, Wahrnehmung sei Quelle des Seins an sich, wären wir unterschiedlicher Meinung.

Rilke spricht nicht in Deinen Begrifflichkeiten. Er hat sie gar nicht thematisiert.
Er versucht, aus der Sicht des Lebenden sich vorzustellen, wie das Leben dem Reflektierenden entschwindet.
Er macht in etwa das Experiment, zu dem Du hier augefordert hast. Und er stellt fest, dass im Hier und Jetzt bereits Erfahrung gemacht werden kann über das Jenseitige.

Dass Wahrnehmung Quelle des Seins ist, glaube auch ich nicht. Das wäre viel zu eng und kleinkariert.
Nur ist "Sein" eben für mich ein begriffsleeres Wort. Warum man an so einem abstrakten und blutleeren Begriff hängt, ist mir nicht gegeben zu versehen.

Dass wir alle aus einer Quelle gespeist sind, die wir nicht kennen und nicht verstehen, ist für mich selbstverständlich. Sie ist ein Rätsel.
Aber bringe dieses Rästel nicht in logische Kategorien.

[Münek]

Richtig. Paulus spricht von der Auferstehung eines "pneumatischen Leibes" (1. Kor. 15, 35-55), wobei sich dieser Geistleib jeder Vorstellung entzieht.

Stimmt - und was schließen wir daraus, wenn sich etwas unserer Vorstellung entzieht? - Dass es deshalb nicht "ist"?

Wieso wir? Ich schließe gar nichts daraus...

Paulus scheint an die Existenz von "Geistleibern" Verstorbener (Auferstehungsleib) geglaubt zu haben, obwohl er
sich diese und auch deren Art der Weiterexistenz nicht konkret vorstellen konnte. Ich denke eher, er hat sich diesen
"pneumatischen Körper" "ausgedacht" (zusammengesponnen, konstruiert, gebastelt, erfunden). Schließlich musste er
mit der Tatsache fertigwerden, dass Verstorbene verwesen, verrotten und zu Staub zerfallen - er aber an ein Weiter-
leben glaubte.

Da musste er sich was einfallen lassen. Denn wie soll etwas von den Toten auferstehen, was als Leib, als physische
Substanz gar nicht mehr da ist? Was lag da näher, als "den Geist, das Geistige, das Geisthafte", das "nebulös-feinstoff-
lich Immaterielle" zu bemühen - und dieses undefinierbare "Etwas" als "pneumatischen Leib" ("luftigen Körper") zu
bezeichnen. Ein " Etwas", welches nach dem Tod als personenhafte Identität des früheren Ichs in einer völlig anders
gearteten Existenzweise weiterlebt.


Tjo - so kann man sich das schon irgendwie, jedenfalls in etwa - vielleicht.... aber eigentlich doch überhaupt nicht
vorstellen.


Pauli Auffassung widerspricht allerdings dem jüdisch-echatologischen Glauben und dem Glauben Jesu und des Jo-
hannesapokalyptikers, die von einer (unpneumatischen) konkret-leiblichen Auferstehung aus den Gräbern ausgehen.

[Münek]

Das stimmt. Aber berechtigt das die andere Seite, nach dem gleichen Muster zu verfahren?

Eigentlich verstehe ich mich selbst nicht als „andere“ Seite. Ich spreche hauptsächlich für mich und nicht gegen jemanden. Mir ist es wichtig, dass verschiedene Denkansätze möglich sind. Man kann ein und dieselbe Realität aus ganz verschiedenen „Linsen“ betrachten, aber man kann sie niemals auf eine einzige reduzieren.

Mich stört es nur, wenn man mir eine Linse auftischen will, die ich gar nicht möchte oder eben nicht bevorzuge.

Du wirst Dich vielleicht über mein Statement verwundern:

Denn ich sage, das was Du da schreibst, hört sich in meinen Ohren sehr vernünftig an. Völlige Zustimmung.

Ich bin mir sicher, Dich richtig verstanden zu haben.

[Münek]

Nach wie vor: Es ist egal, ob das von mir angebotene Gedanken-Experiment suggestiv ist oder nicht - es geht darum, auf dieses Experiment einzugehen und (sich) zu prüfen, was dann rauskäme.

Wieso "und (sich) zu prüfen?"

Über Dein Gedankenexperiment nachzudenken und sich darauf einzulassen, empfinde ich nicht als (Selbst)Prüfung.
Was soll denn da geprüft werden? Ich habe mich ja auf dieses Experiment eingelassen; Deine Reaktion hat mich al-
lerdings enttäuscht.

Da habe ich wesentlich mehr erwartet.

Auf das "Eigentliche, Substanzielle" meiner Aussage (ewige Isolation des Geistwesens und unaufhörliche
spirituelle Selbstbeschäftigung) bist Du mit keinem Wort eingegangen. Stattdessen hast Du konstatiert
(was ich mit Grund bezweifelt habe), dass der Verstorbene als Geistwesen seinen Tod bewusst feststellt,
weil er z.B. seinen (nicht mehr vorhandenen) Bauch nicht sieht (und Du diese blödsinnige Festellung -
nach Kurt`scher Art natürlich sofort wieder relativierst.

[Münek]

Und noch etwas:

Ich habe - neben anderen hier im Thread - bereits geschrieben, dass Dein Gedankenexperiment nichts bringt.

Seinen Sinn und Zweck hast du auch trotz Nachfragen nicht offengelegt.

DARUM:

Wie sieht es denn eigentlich bei Dir diesbezüglich aus? Was hast Du für konkrete Vorstellungen, wenn Du mal stirbst?
Was geschieht dann mit Dir, mit Deinem ICH, mit Deiner Persönlichkeit? Kannst Du das mal beschreiben? Du hast uns
gefragt, zumindest ich habe geantwortet, jetzt frage ich Dich.....

Um auf Deine weitere Frage zurückzukommen: Wie machst Du als "verstorbener Wiedergänger Kurt"

(----"...hier kommt Kurt. Ohne Helm und ohne Gurt..." ---)

einem Menschen die "jenseitige Wirklichkeit" verständlich, wenn es sie gäbe? Erkläre mal bitte.

Jetzt bist Du dran. Ich bin sehr gespannt.

[closs]

Du willst, dass man Deinem Ritus sich beugt.

Es geht hier nicht einmal um "Gott", sondern darum, ob die geistige Welt eine reine Erfindung des Menschen ist (= Projektion des Gehirns), oder der kreative und interaktive Umgang mit etwas, was auch dann "ist", wenn man NICHT mit umgeht.

Die nächste Frage wäre dann als nächstes, ob dieses "etwas" auch etwas sein kann (das wäre dann "Gott"), das wesensmäßig jenseits der naturalistischen Welt "ist".

Es ist erstaunlich, dass diese an sich einfache Frage nicht mit einem einfachen Ja oder Nein beantwortbar ist. - Ich stelle fest, dass unterschiedlichste Menschen verschiedenster Weltanschauungen dieses einfache Ja oder Nein meiden wie der Teufel das Weihwasser.

Du reagierst allein auf einen Begriff - "Wahrnehmung" - allergisch.

Das ist nicht richtig. - Wenn es um verschiedenste Phänomene auf Wahrnehmungs-Ebene geht, bin ich ganz Ohr. - Aber obige Frage ist ja eine andere Frage.

Du sagstest, es seien ganz unterschiedliche Kategorien.

Sind sie auch. - Trotzdem sind sie immer engestens verbunden. - Dasein ist aus meiner Sicht ohne Sein nicht möglich.

Und er stellt fest, dass im Hier und Jetzt bereits Erfahrung gemacht werden kann über das Jenseitige.

Das glaube ich doch auch. - Nur ist das kein Argument einem Naturalisten gegenüber (also dem Mainstream) - subjektiv und innerhalb geistiger Menschen sogar intersubjektiv stimme ich Dir und Rilke zu. - Du hast möglicherweise den "Einflugwinkel" meiner Frage nicht verstanden.

Dass Wahrnehmung Quelle des Seins ist, glaube auch ich nicht. Das wäre viel zu eng und kleinkariert.

Habe ich mich da verschrieben? - Ich meine das natürlich umgekehtz: Das Dasein thematisiert das Sein und schöpft aus ihm.

Dass wir alle aus einer Quelle gespeist sind, die wir nicht kennen und nicht verstehen, ist für mich selbstverständlich.

Damit gehörst Du zu einer Minderheit, zu der ich ebenfalls gehöre.

Sie ist ein Rätsel. - Aber bringe dieses Rästel nicht in logische Kategorien.

Das eine schließt das andere nicht aus. - Im Grunde sagst Du damit etwas, was andere über Gott sagen: Für sie ist "das Rätsel" "Gott", von dem man sich kein Bildnis machen soll.

Ich will eigentlich nur wissen, ob dieses "Rätsel" in seinem Wesen als Produkt des Seienden verstanden wird oder nicht.

[Queequeg]

um was für ein Gedankenexperiment ging es hier wirklich?

Stelle Dir vor, Du würdest nach Deinem leiblichen Tod feststellen, dass Du als Queequeg noch existierst. - Wie würdest Du einem Naturalisten (für den prämisse-mäßig nur eine leibliche Existenz denkbar ist) vermitteln, was Du dann weisst?

Clossen, clossen, mich verwundert es nun nicht mehr, das Themen mit deiner erhöhten Präsenz immer in einem "perfectamente " Chaos enden.

Der Sinn eines Satzes sollte in der Methode seiner Verifikation bestehen, also ein minimal ansätziges, empiristisches Sinnkriterium aufweisen. Hier dann Zustände oder Eigenschaften nach angebbaren Regeln einer sinnhaften Aussage, oder auch wenigstens substanzielle Verhaltensdispositionen, die eigentlich und endlich einmal in sinnvollen Aussagen deinerseits einmünden sollten.

Hermeneutische Sprachspiele speziell closs'schen Schamanentums sind wir hier gewohnt, aber ein bisschen sollten wir uns doch auf Wittgenstein besinnen:

"Die Philosophie darf den tatsächlichen Gebrauch der Sprache in keiner Weise antasten..."

ansonsten bleibt dieser Thementhread ein furchtbares Wirrwar aus "sprachdualistischen" Stockfehlern und eines mutwillig dominierenden "clossischen" Kognitivismus.

Werde einfach wieder Mensch, closs, denn hier darfst du es sein.