Das Gute und das Böse brauchen einander ...

[Naqual]

Du findest es überraschenderweise also tatsächlich ziemlich böse, wenn es Dich nicht mehr gibt?

Ich verstehe die Frage nicht.

Eigentlich war es nicht wirklich eine Frage, eher ein freundlich gemeintes Necken in Antwort auf Deinen vorletzten Beitrag. Natürlich möchte (normalerweise) niemand, dass es ihn nicht mehr gibt.

Das Selbst ist weg. Dieser Teil, der sich gelöst hat, geht wieder im Ganzen auf. Das ist das Ziel vieler Religionen. Manchen Anhängern ist das vllt nicht klar, weil es anders genannt und beschrieben wird (Himmel, Paradies usw).

Ja. Sehe ich auch so.

Im "System von Spice" gäbe es das Leid natürlich ebenfalls nicht, kein Gut und Böse. Jedenfalls existiert es nur subjektiv und ich vermute, dass Gott es gar nicht erkennt. In letzter Konsequenz müsste man sich, wenn man dem allem folgt, das Leben nehmen, weil man dann nicht mehr an den Leib gebunden ist und es die Ich-Erkenntnis, man identifiziert sich mit sich anstatt mit dem Ganzen, nicht mehr gäbe.
Ich vertrete das System nicht.

Wobei ich jetzt den Schluss zur Sinnhaftigkeit des Suizids nicht wirklich nachvollziehen kann. Man kann ja - im System - Erkennen und das Leben nutzen (genießen). Jedenfalls ist die Suizidrate unter Advaitisten sicher nicht höher wie im Christentum. Schätze die bevorzugen alle Erkennen vor Selbsttötung.

Das "Ich" ist ja eine Illusion.

Damit kann ich auch nichts anfangen. Es ist wandelbar, wie du schreibst, der Bezugspunkt zur Umwelt und verändert sich idealerweise mit der Zeit.

Das sind schon die wesentlichen Elemente. Wir verstehen "ich" als etwas Dauerndes, im großen und ganzen Stabiles, das quasi eigenständig ist. Das stimmt so - unabhängig vom "System von Spice" mit Sicherheit nicht. Das "ich" tritt in andersartigen Situationen ganz anders auf. Und die Situationen ändern sich ständig. Gleichzeitig formen diese Umwelteinflüsse (Abfolge vieler Situationen) uns. Das Ich ist selbständig nicht vorstellbar bei genauer Betrachtung. Das andere ist, wir sehen das "Ich" klar abgrenzbar zu anderen, so wie wir unsere Körper klar abgrenzen können. Nur: welche Attribute sind denn für unser "Ich" wirklich einmalig, also definieren unser "Ich" im Unterschied zu anderen. Also ich wüsste jetzt nichts, was ich nicht auch bei anderen finden könnte. Und es gebe auch wenig Sinn, mein "Ich" darüber zu definieren, dass ich nicht Briefmarken sammle wie mein Nachbar (usw.). Also man kommt schon auf einige Unterschiede, aber die sind zu minimal um wirkliche Bedeutung zu haben. Eine andere Denkebene, dass "ich" in Frage zu stellen, ist darüber nachzudenken: Wir meinen das Muster unserer Gedanken und Gefühle könnte unser "ich" sein. Nur, diese treten nicht unbedingt bewusst auf. Also die Gefühle sind auf einmal da oder ein Einfall von Gedanken erscheint plötzlich. Sind wir hier agierendes Subjekt ("ich") oder wird hier etwas irgendwie mit Gefühlen und Gedanken gemacht? Ich drücke es vielleicht etwas unbeholfen aus, aber es ist mit eines der Punkte warum die in den östlichen mehr meditativ-erfahrungsorienten Religionen skeptisch in Bezug auf das "Ich" sind.

Um wieder auf "Das Gute und Böse brauchen einander" zu kommen: Es ist so wie Du schreibst (in Bezug auf "System Spice") bei diesen religiösen Ansätzen: gut und böse sind da auch eine Illusion, nur subjektiv vorhanden. Teil unseres NUR-Dualen-Denkens, das in diesem Denksystem mit einem "monistischen (nicht-dualen) Denken" überwunden werden soll. Aber da wird es dann "nicht nur kniffelig".

@Spice: korrigiere mich, wenn ich da schief liege. Du bist wahrscheinlich stärker in diesem Denken drin.



 

[Naqual]

....Hat es ihn (Anmerkung: Jesus) wirklich abgehoben oder wollen Gläubige, dass es so ist? Schließlich gibt es reichlich Textstellen, die nahelegen, dass religiöse Toleranz nicht sein Ding war. Die Verfluchungen seiner Gegner sind zahlreich.

Da ich kein Christ (im Standardsinn) bin, tue ich mich teils leichter. Ich sehe (oder glaube) einen - zugegebenermaßen "idealisierten" Jesus - der in der Bibel gehörig von den Kirchenleuten überarbeitet worden war. Da hat man in der Bibel schon ganze Passagen gestrichen, andere eingefügt, andere Verse in einen anderen Zusammenhang wieder auftauchen lassen, usw. Also finde ich einen letztlich wiedersprüchlichen Jesus. Allerdings finde ich, dass man diesen "Ur-Jesus" noch durchschimmern sieht. Und die Philosophie mit dem das Böse mit Gutem zu überwinden, gehört dazu. In diesem Zusammenhang ist mir auch egal (weil Jesus für mich so menschlich ist wie jeder von uns), ob er es irgendwo anders aufgeschnappt hat. So wenig wie ich Mahatma Gandhi vorwerfen würde, seine wesentlichen Konzepte vom NT abgekupfert zu haben. Es war einfach toll, dass er es gemacht und umgesetzt hat.

[Tree of life]

Die Rechtschaffenen sind gut in dem, was sie tun. Aber sie haben keine Reue und keine Selbstzweifel.
Dadurch nehmen sie das Geschenk Gottes durch Jesus Christus nicht an.

Was ist das Geschenk Gottes durch Jesus Christus für DICH?

Ein Teufel kann äußerst freundlich und sympathisch sein...
Er kann die besten Witze reißen und die beste Stimmung bringen...

Woher weisst du das? Was ist EIN Teufel für DICH?

Weil das Verständnis davon, was gut und böse ist, sich immer mehr verdreht.

Siehst du, also ist es wohl besser nicht in gut und böse zu bewerten, weil man weiss ja laut deiner Aussage nie so wirklich...

[Detlef]

...
Ein Erfahrungsaustausch scheitert daran, dass der Mensch nun mal böse ist von Jugend an und man sich gegenseitig in den Schuldfragen zu messen beginnt. Das ist daher etwas für die intimere Sphäre, wo man sich besser kennt. Allgemein finde ich es daher besser, sich dem wahren Ich mal ehrlich zu stellen und beten, wie man das Böse in sich umkehrt.
Ich brauche dazu keine Gegenüberstellung, denn ich kenne wie ausgeführt mein Ergebnis schon. Was ich brauche sind Lösungen wie man das Böse aus sich ausrottet. Und ein erster, aber guter Weg ist das Vater Unser Gebet:

Und vergib uns unsere Sünden, denn auch wir vergeben jedem, der uns etwas schuldig ist! Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen!

Für mein Gefühl eine ziemlich fragwürdige und antiqierte Sichtweise, der ich deshalb ein Zitat von M.Schmidt-Salomon entgegensetzen möchte:
"Erstens ist „das Böse“ eine unwissenschaftliche Kategorie, die verhindert, dass wir die wahren Ursachen unethischen Verhaltens korrekt identifizieren können.
Zweitens konnten wir darlegen, dass gerade die Denkkategorie des Bösen in der Geschichte immer wieder in ethisch höchst problematischer Weise dazu benutzt wurde, um Inter-Gruppenkonflikte anzuheizen. In der Tat war die „Erfindung des Bösen“ für die Kriegskunst nicht weniger bedeutsam als die Erfindung des Speers, des Panzers oder der Mittelstreckenrakete. Kurzum: Es ist unethisch (oder zumindest höchst gefährlich), mit dem Bösen zu argumentieren!"

[SamuelB]

Wobei ich jetzt den Schluss zur Sinnhaftigkeit des Suizids nicht wirklich nachvollziehen kann.

Na, wenn man die Identifikation mit seinem Leib als böse ansieht. Eig ist das doch so, dass man gerade dann Probleme bekommt, wenn man sich ablehnt. Das sollte keine Aufforderung zum Selbstmord sein und ich weiß nicht, ob wir jetzt darüber diskutieren sollten, ob man sich über den Tod hinaus noch mit seinem Leib identifiziert. Führt wahrscheinlich zu weit.

Das Ich ist selbständig nicht vorstellbar bei genauer Betrachtung. Das andere ist, wir sehen das "Ich" klar abgrenzbar zu anderen, so wie wir unsere Körper klar abgrenzen können. Nur: welche Attribute sind denn für unser "Ich" wirklich einmalig, also definieren unser "Ich" im Unterschied zu anderen. Also ich wüsste jetzt nichts, was ich nicht auch bei anderen finden könnte.

Das Ich ist der Bezugspunkt zur Umwelt, kommt durch den Körper zustande. Ich glaube, dass zum Selbst auch noch der Geist gehört und nicht allein das Ego und dass sich beide beeinflussen und wandelbar sind. Was den Geist angeht, habe ich nur meinen Glauben. Deshalb könnte ich es mehr verstehen, wenn wir umgekehrt da von einer Illusion sprechen und nicht im Falle des Ichs. Natürlich sind wir alle Menschen und haben viele Gemeinsamkeiten, auch wenn ich mich manchmal wie ein Alien fühle - ich denke, so geht es den meisten. Was uns individuell macht, ist mMn das Selbst. Nur wir befinden uns an dieser Stelle, an diesem Punkt, die Erfahrungen in der Zusammensetzung, die uns natürlich beeinflussen, machen nur wir und nur wir können uns für uns entscheiden zwischen Gut und Böse (Identifikation mit dem Selbst oder nicht?) und unser Leben leben. Das kann kein anderer übernehmen, es ist unser Bereich.

[Spice]

Das Selbst ist weg. Dieser Teil, der sich gelöst hat, geht wieder im Ganzen auf. Das ist das Ziel vieler Religionen. Manchen Anhängern ist das vllt nicht klar, weil es anders genannt und beschrieben wird (Himmel, Paradies usw).

Im "System von Spice" gäbe es das Leid natürlich ebenfalls nicht, kein Gut und Böse. Jedenfalls existiert es nur subjektiv und ich vermute, dass Gott es gar nicht erkennt. In letzter Konsequenz müsste man sich, wenn man dem allem folgt, das Leben nehmen, weil man dann nicht mehr an den Leib gebunden ist und es die Ich-Erkenntnis, man identifiziert sich mit sich anstatt mit dem Ganzen, nicht mehr gäbe.
Ich vertrete das System nicht.

Da hast Du etwas falsch verstanden. Was meinst Du, weshalb die, die erlöst sein wollen von allem Übel, sich nicht einfach das Leben nehmen? - Weil sie wissen, dass damit überhaupt nichts gelöst ist, denn sie müssen ja wieder auf der Erde reinkarnieren! Man geht nicht im Ganzen auf, sodass es einen selbst nicht mehr gibt, sondern man genießt alles. Das ist Himmelreich, Nirvana, Moksha! Das Leben ist konstant, das kann nicht vernichtet werden. Deshalb schwindet auch kein "Ich". Mit jeder Geburt auf Erden entwickelt sich wieder ein ich-Bewusstsein. Wie Du aber mit dem Irdischen umgehst, ist durch das Karma der vergangenen Leben bedingt.

[Eusebius]

Was ist das Geschenk Gottes durch Jesus Christus für DICH?

Dass ich die Möglichkeit habe, Erlösung zu finden. Durch sein Opfer konnte mir vergeben werden, als ich die heilige Taufe empfing. Durch sein Opfer durfte ich den Weg kennenlernen, auf dem ich heraus kommen kann aus der Herrschaft seines Widersachers und zum ewigen Leben in Freiheit und Liebe in Gemeinschaft mit Gott und meiner Familie im Himmel. Durch sein Opfer konnte er mir an meine Seite gestellt werden, um mir beizustehen auf dem Weg und die Unterstützung zu geben, ohne die die Erlösung nicht möglich wäre.

Woher weisst du das? Was ist EIN Teufel für DICH?

Ich behaupte nicht, dass ich das weiß. Eine negative Wesenheit, ein Geist.

Siehst du, also ist es wohl besser nicht in gut und böse zu bewerten, weil man weiss ja laut deiner Aussage nie so wirklich...

Es geht um eine Orientierung. Etwas, das dabei hilft, Erlebtes besser einordnen und verstehen zu können. Das halte ich für sehr hilfreich. Natürlich muss man das auch wollen: Gut sein. Ein guter Mensch sein. Gott gefallen. Dem Göttlichen entgegenwachsen. Viele Menschen legen darauf keinen Wert sondern haben noch Freude an Gehässigkeiten etc... Andere meinen, sie haben das nicht nötig, da ihnen die Erlösung bereit gesichert sei. Aber so verstehe ich es nicht.


 

[Detlef]

Das Leben ist konstant, das kann nicht vernichtet werden.

Wieder ein aus der Substantivierung eines Verbs oder Adjektivs resultierender Irrtum. Leben ist an ein Objekt gebunden, und nicht eigenständig.

Deshalb schwindet auch kein "Ich". Mit jeder Geburt auf Erden entwickelt sich wieder ein ich-Bewusstsein. Wie Du aber mit dem Irdischen umgehst, ist durch das Karma der vergangenen Leben bedingt.

Auch hierbei sind größtmögliche Zweifel angebracht...

[Spice]

Das Leben ist konstant, das kann nicht vernichtet werden.

Wieder ein aus der Substantivierung eines Verbs oder Adjektivs resultierender Irrtum. Leben ist an ein Objekt gebunden, und nicht eigenständig.

Alle objekte sind an das Leben gebunden. So wird ein Schuh daraus.

Deshalb schwindet auch kein "Ich". Mit jeder Geburt auf Erden entwickelt sich wieder ein ich-Bewusstsein. Wie Du aber mit dem Irdischen umgehst, ist durch das Karma der vergangenen Leben bedingt.

Auch hierbei sind größtmögliche Zweifel angebracht...

Nicht die geringsten Zweifel sind möglich!

[Ruth]

Beruflich habe ich mal einen kennengelernt, der ohne überhaupt religiös zu sein, genau das Böse zum Guten für sich getrieben hat, weil er es als Herausforderung verstanden hat.
Er war mit etwa 50 Jahren als Fernfahrer frühmorgens beim Aufstehen zusammengeklappt und bei ihm wurde sehr progressive MS diagnostiziert. Jahre später konnte er nur noch die linke Hand bewegen (z.B. fürs Handy) und der Kopf war intakt (Hirn und Schnauze). Der Rest lag fast vollständig brach. Also wie Gefängnis im eigenen Körper, wenn auch noch die Möglichkeit durch die Gitterstäbe zu schauen und zu sprechen. - Du glaubst gar nicht, wie gerne ich den besucht habe. Das hat Spaß gemacht. Der hat MICH zum Lachen gebracht. War immer bester Laune, wenn ich den besucht hatte. Wenn man dem im Pflegeheim an einen Tisch geschoben hat, dann waren nach 10 Minuten fast alle an dem Tisch heiter drauf. Wobei der manchmal schon auch gewöhnungsbedürftig in seinem Humor war. Sagt der zu einem anderen Heimbewohner, nach dem er diesem nach seiner Krankheit gefragt hat: "Was, Alzheimer hast Du nur? Anfänger! Schau mich an....".

Krass!
Solche Menschen können zwar Vorbild sein, aber man kann sie nie kopieren, in der Art von Gebrauchsanweisung: "so oder so muss man es machen, dann kann man das auch".
Was für mich ein Beweis dafür ist, dass man in Beurteilung des "Gut oder Böse" eines anderen Menschen keine Vorlagen bieten kann, und demnach auch keinen Maßstab hat, worans man das festmachen kann.

Und genau das wollte Jesus, mMn, u.a. mit der sogenannten "Bergpredigt" auch aufzeigen: Gut und Böse kommt von innen, aus dem Herzen eines Menschen - und wer nur die äußeren Symptome sieht, kann andere Menschen nicht wirklich beurteilen. Das führt dann eher dazu, dass man blind wird für seine eigenen "Sünden" (Böses) Jesus hat die Gebote nicht verschärft, sondern eher vertieft, indem er nach der Wurzel der Handlungen fragte.

Das steckt in vielen Begegnungen zwischen Jesus mit Menschen, welche in den biblischen Berichten erzählt werden. Die Frommen der damaligen Zeit haben gerne über die "Sünden" der Schwwächeren und Ausgestoßenen geurteilt. Dabei haben sie ihre eigene Beteilugung daran gar nicht mehr wahrgenommen (wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein). Indem Jesus das Böse sichtbar machte, indem er es aufdeckte, hat er quasi daraus die Möglichkeit aufgezeigt, wie man das Böse mit Gutem überwinden kann ... so dass das Gute schwerer wiegt, als das Böse.