Sein und Wahrnehmung II

[closs]

Um Erfahrungen machen zu können, muss ich immer schon - eben a priori - voraussetzen, dass es etwas gibt

Gretchenfrage:

Ist Selbst-Bewusst-Sein etwas, was es gibt, mit dem man Erfahrungen macht, sobald es aktiviert ist? - Oder wird Selbst-Bewusst-Sein durch Hirn-Reize erst geschaffen? - Wie steht hierzu die heutige Philosophie?

[Thaddäus]

Um Erfahrungen machen zu können, muss ich immer schon - eben a priori - voraussetzen, dass es etwas gibt, WAS diese Erfahrung machen kann.

Gretchenfrage:
Ist Selbst-Bewusst-Sein etwas, was es gibt, mit dem man Erfahrungen macht, sobald es aktiviert ist? - Oder wird Selbst-Bewusst-Sein durch Hirn-Reize erst geschaffen? - Wie steht hierzu die heutige Philosophie?

Selbst-Bewusstsein kann sich nicht selbst dabei beobachten, wie es entsteht.
Das kannst du selbst überprüfen, in dem du versuchst, dich an deine früheste Kindheitserinnerung zu erinnern. Es wird dir nicht gelingen, dich an etwas zu erinnern, das war, bevor du nicht zumindest eine rudimentäre Form des Selbst-Bewusssteins entwickelt hattest. Solange man kein Selbst-Bewusstsein hat, existiert keine Projektionsfläche, auf die etwas projeziert wird, an das man sich erinnern könnte.
Das Entstehen einer solchen Projektionsfläche - und damit das Entstehen von Erinnerungen -, ist zweifellos ein Reifungsprozess des Gehirns. Auf neuronaler Grundlage entsteht ein emergentes Phänomen. Es ist bislang nicht möglich dieses emergente Phänomen in allen Einzelheiten eindeutig und klar zu erklären. Aber das es entsteht, steht außer Frage. Und es steht außer Frage, dass man ein Gehirn dafür benötigt. Ohne Gehirn ist da gar nichts. Aber das Gehirn produziert offenbar Geist und Selbstbewusstsein.

Auf einer erkenntistheoretisch viel tieferen Ebene ist aber klar, dass Subjekt und Geist entstehen müssen, die wiederum die eigene Gehirnreifung als einen physischen Prozess begreifen können. Am Ende steht immer der GEIST, unabhängig von allen physischen Belangen, denn der Geist muss ja erst erkennen können, was physisch ist. Am Ende steht immer das Subjekt, welches alles Physische erkennt, auch, dass es selbst etwas Physisches überhaupt ist und sogar wie es selbst als physischer Körper funktioniert, ohne selbst mit diesem Physischen vollständig identisch zu sein.

[closs]

Aber dass es <emergentes Phänomen> entsteht, steht außer Frage. Und es steht außer Frage, dass man ein Gehirn dafür benötigt.

Einverstanden - das sieht man auch unter dem Gesichtspunkt so, der Mensch sei primär ein geistiges Wesen.

Auf neuronaler Grundlage entsteht ein emergentes Phänomen.

Das ist das eigentlich Interessante. - Glaubst Du, es ist wissenschaftlich beobachtbar, ob ein emergentes Phänomen durch das Gehirn
a) erzeugt oder
b) ermöglicht wird?

Kommt der Unterschied zwischen a) und b) rüber?

[Münek]

Auf der Tinanic wurde auch bis zum bitteren Ende geschwoft.

Warst du dabei?

Hemul hat damals das Bord-Orchester dirigiert - und ist dann mit Pauken und Trompeten untergegangen.

Jahrzehnte später wurde er in Deutschland während eines Flie-
gerangriffs in einem Luftschutzbunker wiedergeboren...

[Thaddäus]

Das ist das eigentlich Interessante. - Glaubst Du, es ist wissenschaftlich beobachtbar, ob ein emergentes Phänomen durch das Gehirn
a) erzeugt oder
b) ermöglicht wird?

Kommt der Unterschied zwischen a) und b) rüber?

Die Sache ist einfach. Da ein Subtsanzdualismus nicht funktioniert, muss der Geist irgendwie anders entstehen. Der Geist kann nicht von außen als immaterielle Instanz kommen: weil diese Ansicht unlösbare Probleme mit sich bringt. Also muss er eine Erscheinungsform des Gehirns selbst sein. Wie kann das sein? Es kann sein, wenn die Komplexität des physisch-neuronalen Gehirns etwas hervorbringt, das über die physischen Grundlagen des Gehirns hinausgeht als emergentes Phänomen.

Auf der tieferen philosphischen Ebene weiß aber nur der Geist des Subjektes überhaupt etwas über die Materialität des Gehirns und seiner neuronalen und physikalischen Grundlagen. Physik und Neurowissenschaft wird betrieben von ... von Subjekten. Wenn ich weiß, wie mein Gehirn funktioniert, wer weiß dann, wie mein Gehirn funktioniert? Die feuernden Neuronen?
Gewiss nicht. Wer aber dann?
ICH, das Subjekt.
Ein Gehirn untersucht den eigenen Körper auf Pickel. Ist DAS nicht ein Witz?
Ein aktives Gehirn seziert ein anderes totes Gehirn und erhält dadurch Wissen über sich selbst. Auch so ein Witz.

Am Ende sind da nie Gehirne, Am Ende sind da immer nur Bewusstseine mit Geist.

[closs]

Am Ende sind da nie Gehirne, Am Ende sind da immer nur Bewusstseine mit Geist.

Du hast es kursiv geschrieben. - Ist das eine Text von Dir oder ein Zitat? - Wie auch immer: sehr interessant (steckt auch einiges von Descartes drin). - Jedoch ist MEIN Punkt immer noch nicht geklärt - siehe folgendes:

. Wie kann das sein? Es kann sein, wenn die Komplexität des physisch-neuronalen Gehirns etwas hervorbringt, das über die physischen Grundlagen des Gehirns hinausgeht als emergentes Phänomen.

"Hervorbringt" kann bedeuten
a) "primär erzeugt" oder
b) "zur Geltung bringt" - letzteres hieße: Etwas Vorhandenes (nämlich "Geist") zur Geltung bringt.

Noch deutlicher:
a) Ist "Geist" eine Erfindung des Gehirns?
b) Ist Gehirn ein Träger ("Zur-Geltung-Bringer") von "Geist"?

Das "Schnittstellen-Problem" und den Energie-Erhaltungssatz können wir dabei getrost vergessen, weil b) auch heißen könnte, dass "Geist" immanent in Materie ist - was etwas anderes ist, als "Erfindung des Geistes durch Materie", in der (physikalischen) Erscheinungs-Form jedoch gleich ist.

Erstmal so weit.

[Thaddäus]

Am Ende sind da nie Gehirne, Am Ende sind da immer nur Bewusstseine mit Geist.

Du hast es kursiv geschrieben. - Ist das eine Text von Dir oder ein Zitat? - Wie auch immer: sehr interessant (steckt auch einiges von Descartes drin).

Nein, kein Zitat, aber ich hätte besser zitieren sollen (und zwar Kant), denn so habe ich mich durch die Formulierung "Bewusstseine mit Geist" leider missverständlich und am Ende auch völlig falsch ausgedrückt, weil man dabei unwillkürlich wieder an Descartes res cogitans als ein eigenständiges Ding denkt.

Was ich meine, ist aber etwas anderes, nämlich das transzendentale Subjekt, welches alle meine Vostellungen immer schon begleiten können muss und welches die Einheit der Apperzeption gewährleistet. Einheit der Apperzeption bedeutet, dass meine sinnlichen Eindrücke immer schon eine Struktur und Ordnung in Raum und Zeit aufweisen (und kein einfaches Chaos einströmender elektro-chemischer Impulse sind) und auch immer schon auf etwas bezogen sind, nämlich Mich, als Wahrnehmendes. Das transzendentale Subjekt ist also kein Ding, sondern eine Aktivität, die es ermöglicht, den Wahrnehmungsstrom als Meinen geordneten Wahrnehmungsstrom zu empfinden.

Man spricht hier besser nicht von Geist, wie ich es getan habe, sondern vom "Ich denke". Es handelt sich beim transzendentalen Subjekt/transzendentales Ego nicht um ein Spukgebilde im Gehirn, sondern um etwas, das zweifellos vom Gehirn hervorgebracht wird. Gleichzeitig ist es aber auch bei jedem Neurowissenschaftler immer schon längst vorhanden, bevor der sich auch nur seinem ersten Gehirn zugewendet hat, um es wissenschftlich zu untersuchen. Das meine ich damit, wenn ich oben schreibe, dass der Geist immer schon da ist, also das transzendentale Subjekt, das "Ich denke", immer schon da ist.

»Durch dieses Ich, oder Er, oder Es (das Ding), welches denket, wird nun nichts weiter, als ein transzendentales Subjekt der Gedanken vorgestellt = x, welches nur durch die Gedanken, die seine Prädikate sind, erkannt wird, und wovon wir, abgesondert, niemals den mindesten Begriff haben können; um welches wir uns daher in einem beständigen Zirkel herumdrehen, indem wir uns seiner Vorstellung jederzeit schon bedienen müssen, um irgend etwas von ihm zu urteilen« (KrV, Î’ 404).

»Das: Ich denke, muß alle meine Vorstellungen begleiten können; denn sonst würde etwas in mir vorgestellt werden, was gar nicht gedacht werden könnte, welches eben so viel heißt, als die Vorstellung würde entweder unmöglich, oder wenigstens für mich nichts sein.« (KrV, Î’ 131f.)

Das 2. Zitat kommentiert Markus Gabriel in seiner Erkenntnistheorie so:

"Das »Ich denke« ist freilich keine vom Bewußtseinsstrom unabhängige, außerhalb seiner existierende Entität und insbesondere keine Cartesische substantìa cogitam, sondern lediglich der Name für die Aktivierbarkeit des Selbstbewußtseins in Bezug auf alle Vorstellungen. Diese Einheit des Selbstbewußtseins ist Kant zufolge eine Aktivität, die Vorstellungen zu Vorstellungen »hinzusetzt« (KrV, Î’ 133) und dadurch einen Bewußtseinsstrom strukturiert und aufrechterhält. Die Einheit dieser Aktivität bringt alle Vorstellungen als bestimmte Vorstellungen von etwas hervor, indem sie Zusammenhänge stiftet." (Gabriel, Die Erkenntnis der Welt, S. 287)

- Jedoch ist MEIN Punkt immer noch nicht geklärt - siehe folgendes:

. Wie kann das sein? Es kann sein, wenn die Komplexität des physisch-neuronalen Gehirns etwas hervorbringt, das über die physischen Grundlagen des Gehirns hinausgeht als emergentes Phänomen.

"Hervorbringt" kann bedeuten
a) "primär erzeugt" oder

Kein "oder". Es bedeutet erzeugt. Das Gehirn erzeugt die Aktivität, die das Ich denke ist, welches alle meine Vorstellungen begleiten können muss.

b) Ist Gehirn ein Träger ("Zur-Geltung-Bringer") von "Geist"?

Nein.

Das "Schnittstellen-Problem" und den Energie-Erhaltungssatz können wir dabei getrost vergessen, weil b) auch heißen könnte, dass "Geist" immanent in Materie ist -

Nein, was sollte das bedeuten? Wo sollte der Geist denn in der Materie stecken? Irgendwo zwischen Atomkern und Elektronenhülle?
Und wenn er da stecken sollte, warum kann man ihn nicht messen? Und wenn er von dort kausal wirkt, dann steckt er zwar in der Materie, verletzt aber immer noch den Energieerhaltungssatz, wenn er auch nur kausal wirken sollte auf irgendwas. Diese Auffassung zu haben bedeutet nicht die Überwindung des Cartesischen Substanzdualismus, man steckt den Geist nur in die Materie.

[closs]

Diese Aufasung zu haben bedeuetet nicht die Überwindung des Cartesischen Substanzdualismus, man steckt den Geist nur in die Materie.

Im Prinzip verstehe ich Dich und habe auch keine Probleme damit - die Abläufe und Zusammenhänge, die Du beschreibst, sind absolut nachvollziehbar. - Das Beschreibende ist ok. - Es erscheint eh so, als sei Philosophie heute das Beschreibende. - Als würde man der Naturwissenschaft mit beschreibenden Schlussfolgerungen assistieren (ein Verdacht, keine Behauptung).

Der Schritt VOR dem Beschreibenden fehlt mir nach wie vor - also eigentlich das, was ich als Grundlage der Philosophie verstehen würde. - Würde man Deine Beschreibungen in diesen "Schritt davor" zurückverfolgen, kommen ich zur Zeit zu keinem anderen Ergebnis, als dass (Deine) "Welt" aus einem Quanten-Vakuum entstanden ist, aus dem "sich" die Welt entwickelt hat - inklusive dem, was man Ich-Bewusst-Sein nennt. - Sieht das die heutige Philosophie so? - Siehst Du das so?

Was den Cartesianischen Substanzdualismus angeht: Lassen wir dieses große Wort weg und beschreiben einfach nur: Ist es aus Deiner Sicht ausgeschlossen, dass der Mensch eine materie-unabhängige Entität sein kann? - Ich verweise dabei auf F. Tipler ("Physik der Unsterblichkeit") - der nach Angaben mancher in manchen Punkten falsifiziert sei (kann ich nicht beurteilen) - der aber, sagen andere, seine Aussagen auf richtigen Berechnungen (er ist/war Prof. für mathematische Physik) stützt. - Hier sehe ich prinzipiell einen Ausweg aus einer rein materialistischen Philosophie, die somit sowohl materialistisch als auch geistig satisfaktions-fähig wäre.

Es geht mir nicht um Tipler, um Descartes auch nicht, sondern um eine Verbindung materialistischer und geistiger Sichtweise (sich diese Verbindung durch beliebiger Umdefinierung der Wortes "Geist" zu erschleichen, halte ich nicht für zulässig).

[Pluto]

Ich verweise dabei auf F. Tipler ("Physik der Unsterblichkeit") - der nach Angaben mancher in manchen Punkten falsifiziert sei (kann ich nicht beurteilen) - der aber, sagen andere, seine Aussagen auf richtigen Berechnungen (er ist/war Prof. für mathematische Physik) stützt.

Tiplers Berechnungen sind wahrscheinlich innerhalb seiner Prämissen vollkommen richtig.
Tipler setzte aber auf das "falsche Pferd" mit seiner Vorstellung eines Omega Punktes der eine Theorie eines geschlossenen Universums ("Big Crunch") zugrunde hatte. Diese Theorie ist, wie wir wissen, heute widerlegt, was natürlich jede Schlussfolgerung aus dieser falsifizierten Theorie ebenfalls falsch macht. Das hat mit Tiplers mathematischen Fähigkeiten nichts zu tun.

Es geht mir nicht um Tipler, um Descartes auch nicht, sondern um eine Verbindung materialistischer und geistiger Sichtweise (sich diese Verbindung durch beliebiger Umdefinierung der Wortes "Geist" zu erschleichen, halte ich nicht für zulässig).

Ich glaube nicht, dass sich der Geist verändert hat. Nur unsere Erkenntnisreichtum ist heute größer, sodass man nicht um ein Umdenken in der Vorstellung von Geist umher kommt.

Früher dachte man aus der persönlichen Erfahrung, Geist sei etwas reelles. Heute sieht man Geist als Prozess (Aktivität, wie es Thaddäus nennt) der aus dem Gehirn hervorgeht (entsteht).

[closs]

Diese Theorie ist, wie wir wissen, heute widerlegt, was natürlich jede Schlussfolgerung aus dieser falsifizierten Theorie ebenfalls falsch macht.

Sachlich nachvollziehbar. - Allerdings ändert sich in der Kosmologie so viel, dass das auch wieder mal anders sein kann.

Um als Nicht-Physiker mal ganz laienhaft zu fragen: Schließt man heute Singularitäten aus?

Früher dachte man aus der persönlichen Erfahrung, Geist sei etwas reelles. Heute sieht man Geist als Prozess.

Das schließt sich nicht aus.

Die Frage ist im Grundsatz immer dieselbe: Ist die Welt eine Münchhausen-Welt, die sich selbst entwickelt, oder hat sie eine Basis, aus der sie sich entwickelt?