Die Vorherrschaft der westlichen Kultur

[Janina]

Mittelalterliche Kanalisation heißt, man hat auf die Straße geschissen.

Hatten die Römer 250 v.Chr. bereits Kanalisation (das entspräche dem Stand von ca. 1300 im Mittelalter)?

Blödsinn. Das bedeutet lediglich 1000 Jahre Niedergang. Wohlstand hat nichts damit zu tun, wie lange Andere nicht drauf gekommen sind.

Badekultur, Hygiene - Fehlanzeige.

Vollkommen falsch. - In mittelalterlichen Städten gab es Badehäuser - die übrigens auch sehr frivol genutzt wurden.

https://www.planet-wissen.de/alltag_ges ... /index.jsp
Da ist nur noch Verfall zu finden.

[closs]

Da ist nur noch Verfall zu finden.

"Im 12. und 13. Jahrhundert blühte das gemeinschaftliche Baden erneut auf", steht in Deinem Link. - Was meinst Du mit "Verfall"?

Das bedeutet lediglich 1000 Jahre Niedergang.

Meinst Du die Zeit zwischen zwischen ca. 200 n.Chr bis ca. 1200 n.Chr?

Vergiss mal für einen Moment das Christentum.

Da ist ein halber Kontinent nördlich der Alpen, der zum Teil notdürftig mit einigen römischen Straßen bestückt ist. Bis auf einige Castra ist das gesamte Land (im heutigen Sinne) unzivilisiert - zudem rauscht darüber über gut 2 Jahrhunderte (ca. 350 - ca. 550) eine Völkerwanderung hinweg. - Zu zwei Drittel ist das Land mit Wald bedeckt - die Rodungen (also Zivilisations-Vorbereitungen) bis ins hohe Mittelalter reduzieren diesen Anteil auf ca. EIn Drittel - um die 100.000 qkm werden also seit dem frühen Mittelalter gerodet - bei einer Bevölkerungsdichte von ca. 10 EW/qkm. - Um 800 n.Chr. beginnt sich dieses Chaos, zu einem Gemeinwesen zu verdichten - 400 Jahre später gibt es ein flächendeckendes Stadtwesen, in dem die Badekultur aufblüht (laut Deiner Quelle).

All das geschieht unter einer Religion, die nicht Jupiter oder Wotan folgt, sondern dem christlichen Gott (es gibt KEINE Gesellschaft in Europa, in der es ohne Religion geht). - Jetzt könnte man spekulieren, ob Europa sich schneller entwickelt hätte, wenn sich Wotan oder Zeus durchgesetzt hätten - oder ab 600 n.Chr. Mohamed/Allah. - Wie auch immer: Es hätte dieselbe Völkerwanderung gegeben, die Rodungen hätten stattfinden müsse und das Stadtwesen entwickelt werden müssen.

Und nu?

[Pluto]

Da ist nur noch Verfall zu finden.

"Im 12. und 13. Jahrhundert blühte das gemeinschaftliche Baden erneut auf", steht in Deinem Link. - Was meinst Du mit "Verfall"?

Du musst weiterlesen... Zu viel Erotik und die Verbreitung von Krankheiten führten zur Schließung der "Lust"-Bäder.

Und nu?

Die Mönche haben das was an alten Schriften zu retten war, gerettet. Ein gutes Werk im Schutz der Kirche.

[closs]

Du musst weiterlesen... Zu viel Erotik und die Verbreitung von Krankheiten führten zur Schließung der "Lust"-Bäder.

Da hat man sich aber nicht dran gehalten - es war NICHT so, dass die Kirche die absolute Macht hatte. - Gerade mit dem Aufkommen der Städte entwickelte sich eine Stadtkultur, die sich nicht alles hat gefallen lassen.

Trotzdem: Das stimmt - weder unerlaubter Sex noch Krankheiten, die entstehen, wenn viele Menschen auf engem, krankheitserreger-freundlichem Raum zusammensind, waren der geistigen wie weltlichen Obrigkeit (es gab BEIDE) genehm. - Darin muss man keinen Mangel an Zivilisation erkennen.

Die Mönche haben das was an alten Schriften zu retten war, gerettet. Ein gutes Werk im Schutz der Kirche.

Richtig - und waren über die Klöster früher flächendeckend vernetzt als der Handel. - Infrastruktur.

[sven23]

Mal andersrum: Was wäre aus dem Europa nördlich der Alpen geworden, wenn es das Christentum NICHT gegeben hätte? - Rom kaputt - Völkerwanderung irgendwann vorbei - und nu?

Das weiß niemand, aber zumindest hätte es keine Inquisition, keine Kreuzzüge und Religionskriege, vielleicht auch keinen 30 jahrigen Krieg gegeben. Erst mit dem Beginn der Renaissance konnte man das dunkle Zeitalter wenigstens zum Teil abschütteln.

Hemmschuh WEM gegenüber? WER wurde gehemmt?

Es ist so ähnlich wie im heutigen radikalen Isalm. Wer alles Neue als Teufelszeug ablehnt, wird sich nicht weiterentwicklen, weder technisch, zivilisatorisch oder kultuerell. In einem Klima der Angst wird jede Innovation abgewürgt.
Ich erinnere daran, daß selbst dein geliebter Descartes noch aus Angst vor der Inquisition Teile seines Werkes nicht veröffentlichte. Repression war noch nie gut für Wissenschaft und Kultur. Die Blütezeit der Araber fiel nicht umsonst zusammen mit einer moderaten Auslegung des Koran und Toleranz gegenüber Andergläubigen.
In den Folterkellern der Inquistion wurde viel mehr Schaden angerichtet, als man es vermutet.
Und bedenke, auch ein closs mit seinen häretischen Ansichten wäre auf dem Scheiterhaufen gelandet.

[Janina]

Da ist nur noch Verfall zu finden.

"Im 12. und 13. Jahrhundert blühte das gemeinschaftliche Baden erneut auf", steht in Deinem Link. - Was meinst Du mit "Verfall"?

Da ist das Mittelalter ja schon quasi rum. Und das "kurze Aufblühen" ist ja auch nicht sonderlich nachhaltig.
Kurze Frage ohne rum zu eiern: Ist das Mittelalter bekannt für Wohlstand und Wohlgerüche, Sinnenfreude und Gesundheit, ohne exotische Anekdötchen aus dem Hut zu zaubern?

Vergiss mal für einen Moment das Christentum.

Es geht mir nicht ums Christentum, das ist ja schließlich nicht mit dem MIttelalter entstanden und vergangen. Es geht mir um eine Klerikaldiktatur der Sorte, wie wir sie heute nur noch bei den Taliban finden. Wenn auch auf jeder Podiumsdiskussion (natürlich nur in Deutschland) geschworen wird, der Islam stehe für Frieden, Menschenliebe und Sinnenfreude, wird damit die orientalische faschistische Pervertierung des Islam noch lange nicht aus der Welt geräumt. Der Vergleich mit dem mittelalterlichen Klerikalismus (dir fällt hoffentlich auf, dass ich nicht "Christentum" sage) ist berechtigt.

Da ist ein halber Kontinent nördlich der Alpen, der zum Teil notdürftig mit einigen römischen Straßen bestückt ist... Um 800 n.Chr. beginnt sich dieses Chaos, zu einem Gemeinwesen zu verdichten - 400 Jahre später gibt es ein flächendeckendes Stadtwesen, in dem die Badekultur aufblüht (laut Deiner Quelle).

Vergiss es. Alle Städte sind römischen Ursprungs. Bei mir vor der Haustür - in Ahrweiler - gibt es eine ausgegrabene Römervilla. Mit Badehaus. Die Sauna Holzweiler könnte sich da was abschauen. Das ist nicht nach 800 "aufgeblüht", weil man das Land "gerade mal bewohnen" konnte. Den Wein haben auch die Römer mitgebracht.

All das geschieht unter einer Religion, die nicht Jupiter oder Wotan folgt, sondern dem christlichen Gott (es gibt KEINE Gesellschaft in Europa, in der es ohne Religion geht). - Jetzt könnte man spekulieren, ob Europa sich schneller entwickelt hätte, wenn sich Wotan oder Zeus durchgesetzt hätten - oder ab 600 n.Chr. Mohamed/Allah.

Klar könnte man das. Aber beobachten kann man, dass Europa sich immer da ordentlich entwickelt hat, wo nicht Jupiter, Zeus, Paulus oder Mohammed regiert hat, sondern die Vernunft. Egal ob dabei Mitras, Odin, Maria oder Allah angebetet wird.

[closs]

Ist das Mittelalter bekannt für Wohlstand und Wohlgerüche, Sinnenfreude und Gesundheit, ohne exotische Anekdötchen aus dem Hut zu zaubern?

Sind Renaissance oder 19. Jh dafür bekannt? - Mal die oberen 2-10% ausgenommen.

Es geht mir um eine Klerikaldiktatur der Sorte, wie wir sie heute nur noch bei den Taliban finden.

Die gab es - man denke nur an die Inquisitionen von Kartharer bis Protestanten. - Aber von ihnen wurde nicht entschieden, ob ein Land technisch zivilisiert ist oder nicht.

Allerdings ist richtig, dass die Kreuzzüge zur Ausblutung in "Deutschland" führen konnten, weil einfach zu viel junge Menschen vom Produktionsprozess abgezogen waren - insofern waren das (zumindest gegend-weise) volkswirtschaftliche Katastrophen, die durchaus Größenordnungen wie etwa der 30jährige Krieg haben konnten. - Andererseits gab es einen zermürbenden 100jährigen Krieg zwischen England und Frankreich, der mit ähnlichem Ergebnis NICHT klerikal geprägt war, sondern machtpolitisch. - Differenzierung ist da schon gefragt.

Wenn auch auf jeder Podiumsdiskussion (natürlich nur in Deutschland) geschworen wird, der Islam stehe für Frieden, Menschenliebe und Sinnenfreude, wird damit die orientalische faschistische Pervertierung des Islam noch lange nicht aus der Welt geräumt.

Klar - es gibt immer beide Seiten.

Bei mir vor der Haustür - in Ahrweiler - gibt es eine ausgegrabene Römervilla.

Natürlich konnte man in vorher römisch besiedelten Gegenden auf mehr Know How zurückgreifen. - Im übrigen bekam die Badekultur des Mittelalters durch zurückkehrende Kreuzzügler (also auch hier: ex oriente lux) ihren Schub.

Und immer wieder: Die Ahrweiler Römervilla ist 1000 Jahre nach der römischen Königszeit entstanden - das entspräche also rein rechnerisch dem Jahr 1800, wenn man "Deutschland" mit 800 n.Chr. vergleicht - man sollte die Relationen im Auge behalten.

Aber beobachten kann man, dass Europa sich immer da ordentlich entwickelt hat, wo nicht Jupiter, Zeus, Paulus oder Mohammed regiert hat, sondern die Vernunft.

Du sprichst allenfalls von der Neuzeit (also ein dreiviertel Jahrtausend nach Karl dem Großen) - vor dem 15./16. Jh. stellte sich diese Frage nicht. - Richtig ist allerdings, dass in vorher römisch durchstrukturierten Ländern wie "Italien" schneller was ging - man denke an Florenz, Kirchenstaat und Mailand. - Aber christlich waren die auch - aber sicherlich gab es dort historisch bedingt mehr Gegengewicht gegen rein klerikale Strukturen ein paar Jahrhunderte früher.

[Janina]

Sind Renaissance oder 19. Jh dafür bekannt? - Mal die oberen 2-10% ausgenommen.

Natürlich.
Es geht nicht darum, dass alle in Saus und Braus leben, sondern darum, dass man sich dessen - wenn - erfreuen darf.

Die gab es - man denke nur an die Inquisitionen von Kartharer bis Protestanten.

Das meine ich eben.

Aber von ihnen wurde nicht entschieden, ob ein Land technisch zivilisiert ist oder nicht.

Doch, genau das. Klerikaldiktaturen unterdrücken eben dies.

Und immer wieder: Die Ahrweiler Römervilla ist 1000 Jahre nach der römischen Königszeit entstanden - das entspräche also rein rechnerisch dem Jahr 1800...

Diese Rechnung ist blödsinnig und bringt nichts. Niemanden interessiert, wie lange deine Vorfahren in ununterbrochener Reihe was für eine Staatsbürgerschaft hatten. Wenn du nicht lesen und schreiben kannst, brauchst du dich deswegen nicht vorm lesen-und-schreiben-Lernen drücken. Wer blöd ist, bleibt blöd. Ob mit oder ohne Ahnenreihe.

Aber beobachten kann man, dass Europa sich immer da ordentlich entwickelt hat, wo nicht Jupiter, Zeus, Paulus oder Mohammed regiert hat, sondern die Vernunft.

Du sprichst allenfalls von der Neuzeit.

Vernunft funktioniert unabhängig vom Zeitalter.

Aber christlich waren die auch - aber sicherlich gab es dort historisch bedingt mehr Gegengewicht gegen rein klerikale Strukturen ein paar Jahrhunderte früher.

Religionen sind ja nicht giftig. Sie dürfen nur keine staatliche Macht haben.

[Pluto]

Sind Renaissance oder 19. Jh dafür bekannt? - Mal die oberen 2-10% ausgenommen.

Selbstvertändlich, JA!!
Du brauchst nur Janinas Link zu lesen: "Da wirst du geholfen"

Mit der Aufklärung wurden dann nicht nur Sinn und Nutzen von Hygiene immer bekannter, sondern Wissenschaftler und Ärzte bestätigten auch die wohltuende Wirkung von Heilwasser und heißen Quellen. Die warmen Quellen von Bad Pyrmont wurden schon 1550 schlagartig als Wunderbrunnen bekannt. Im 18. und 19. Jahrhundert entwickelten sich Heilbäder dann zunehmend zum Treffpunkt der Adeligen und Wohlhabenden. Badegäste genossen die lindernde und vorbeugende Wirkung der natürlichen Thermal- und Mineralquellen sowie die wohltuenden Klimabedingungen in den Kurorten. Damals wie heute ging es in der verordneten Kur nicht nur um die körperliche Genesung, sondern auch um seelisches Wohlbefinden und körperliche Schönheit. Auch wenn der Begriff noch nicht geschaffen war: "Wellness" war schon damals wichtiger Bestandteil des Kurprogramms.
[ Quelle: https://www.planet-wissen.de/alltag_ges ... /index.jsp ]

Unsere Kultur verändert sich zwar, aber die Sehnsüchte der Menschen (nach Gesundheit und Schönheit) bleiben.

[closs]

Die warmen Quellen von Bad Pyrmont wurden schon 1550 schlagartig als Wunderbrunnen bekannt. Im 18. und 19. Jahrhundert entwickelten sich Heilbäder dann zunehmend zum Treffpunkt der Adeligen und Wohlhabenden.

Also doch nur die oberen 2 - 10%.

Außerdem bestreitet doch keiner, dass es mit der Entwicklung Europas immer mehr Zivilisation kam - natürlich war es unterm Strich im 16 Jh. besser als im 11. Jh. - Es wird hier nur der Eindruck erweckt, als hätte das klerikale Mittelalter sein Volk im Dreck gewälzt, bis dann die Aufklärung kam, die dem mit Wohlgerüchen aller Art ein Ende gesetzt habe. - Dabei war es Evolution und nicht Revolution.

Im übrigen wäre zu untersuchen: Was hat sich für Hinz und Kunz geändert? Waren da ebenfalls Verbesserungen spürbar?

Doch, genau das. Klerikaldiktaturen unterdrücken eben dies.

"Klerikal-Diktatur" wurde abgelöst von "Adels-Diktaturen" - meinst Du, da war ein großer Unterschied?

Diese Rechnung ist blödsinnig und bringt nichts.

Doch - sie zeigt, dass jede Kultur, die sích neu formiert, Jahrhunderte braucht, bis sie funzt. - Gedankenexperiment: Glaubst Du, dass das Mittelalter wesentlich anders ausgesehen hätte, wenn es die klerikale Macht NICHT gegeben hätte? Hätte es dann schnellere technische Zivilisation gegenben? - Wenn ja: Von wem?

Vernunft funktioniert unabhängig vom Zeitalter.

Oder sie funktioniert nicht. - Waren die Katastrophen des 19. und 20. Jh. "vernünftig"? (Immerhin hat man sich von Napoleon bis Bush und Putin auf Vernunft bezogen - oder nicht?)