Spirituelle Erfahrungen.

[ThomasM]

Aber: Woher weiss man, was man meint, zu wissen

Das ist hier ja die entscheidende Frage.

Ich weiß, was ich weiß aus Erfahrung, durch das, was ich wahrnehme, das was ich mir denke und vorstelle und das, was ich aus allen möglichen Quellen lerne, wozu auch ganz persönliche Denkvorgänge und Gefühle gehören.
Eben auch aus spirituellen Erfahrungen.

Ob das, was ich weiß, eine Abbildung in der Realität hat, ist eine davon abgekoppelte Frage.

Gruß
Thomas

[Salome23]

Ich weiß, was ich weiß aus Erfahrung, durch das, was ich wahrnehme...

Womit nimmt man wahr(beschrenkt sich jetzt nicht auf den Menschen allein)
Was bedarf es-um überhaupt wahrnehmen zu können?

das was ich mir denke

STOP! Wer oder was denkt?

...und vorstelle

Geist(imSinne von closs) alleine kann sich nichts vorstellen-es braucht Materie im doppeltem Sinn, nämlich Materie- die Information verarbeitet und Materie -die man sich vorstellen kann

und das, was ich aus allen möglichen Quellen lerne[...

Genau auf das wollte ich bei dem Beispiel der kleinen Paula hinaus -sie lernte es, wer oder was sie ist...
Aktion-Reaktion
Ich glaube nicht, dass die kleine Paula von sich aus selber wüsste, dass es sowas wie ein ICH gibt-sich als ICH BIN bezeichnen würde, sie hat nur abgeleitet von dem , was sie beobachtet hat oder gelernt/gehört hat.
(Und ICH ist ja auch nur eine Bezeichnung-um unterscheiden zu können.).

Beispiel: Mein Kater Timmy reagiert auf den Ruf: "Timmy!!!" Er weiss, dass er damit gemeint ist-(weiss er es wirklich im Sinne von bewusst sein? )
Ist er sich nun seines ICHS deswegen bewusst?

Eben auch aus spirituellen Erfahrungen.

Was ist eine spirituelle Erfahrung?

[2Lena]

Closs: Mit welcher Begründung nimmst Du an, dass das ICH vom Körper abhängig ist?
Pluto: Weil ich noch nie ein "ICH" ohne Körper gesehen habe. Anders herum aber schon öfter.

Wenn das nicht so traurig wäre, würde ich über solche Sprüche lachen ...
Richtig genau hast du nicht beobachtet, lieber Pluto.

Vielleicht setzt du nicht nur mit unverständlichen "Gläubigkeiten auseinander, sondern meidest etwa die indische Literatur, wie Mahabharata. Hier wird so ein Buch als "seltsame Esoterik" abgetan. Dort wird in der "Seelenkunde" Klartext geredet, während das gleiche Thema im Bereich des Glaubens zwar auch vorkommt, aber nicht technisch erläutert wurde. Es geht um die verschiedenen Täuschungen, denen der Mensch bei rein materieller Sicht erliegt. Bis jetzt ist dies noch kein Zweig einer Forschung - nicht einmal der von Beobachtungen, wie die Seele wirkt, was sie bewältigt, womit die arbeitet. Ich muss erst einen passenden Link heraussuchen. Vielleicht ist der vielbelesenen Demian jedoch schneller.

Es gibt z.B. genug Gelegenheiten, für Beobachtungen, zum Beispiel bei einer Zugfahrt. Dort kennt man meist die Menschen nicht. Ist unter den Passagieren ein Fahrgast, der einen "Fahrgast" aus anderen Bewustseinsebenen hast, so ist dies am "Klima" und an der Ausstrahlung vieler zu merken. Vielleicht empfindest du das im Abteil als Ruhe, als gute Atmosphäre oder als einen Hauch von "ungut". Während der nächsten Begegnung kann der Mensch ganz anders wirken, andere Ideen aufnehmen. Das ist jedoch nicht mit der eigenen Person allein zu zeigen und den grad vorhandenen Wünschen. Die Erklärung von Sender und Emfpänger ginge technisch, aber nicht so ganz.

[ThomasM]

Hallo Salome

Geist(imSinne von closs) alleine kann sich nichts vorstellen-es braucht Materie im doppeltem Sinn, nämlich Materie- die Information verarbeitet und Materie -die man sich vorstellen kann

Einverstanden, das ist durchaus meine Meinung. Allerdings gibt es da eine kleine Klarstellung.
Geist braucht Materie, um zu agieren. Um etwas "zu tun" und wenn es nichts weiter ist als Zeit zu empfinden (etwas empfinden, denken, sich vorstellen usw. alles das ist "etwas tun").

Das heisst aber nicht, dass es die reine Form des Geistes nicht geben könnte oder nicht sogar etwas beinhaltet. Ich stelle das immer in Analogie mit gespeicherten Softwareständen, z.B. ein Spiel. Ohne das Spiel nicht physikalisch auf einen PC zu laden kann ich nicht weiterspielen. Aber ich kann den Spielstand in allen möglichen und unmöglichen Formen speichern, die Information behalten, bewahren. Und auf den rechten Moment warten, eine neue Hardware unterzuschieben.
Das ist meine Analogie zur Auferstehung, bei der wir einen neuen Körper bekommen werden.

Beispiel: Mein Kater Timmy reagiert auf den Ruf: "Timmy!!!" Er weiss, dass er damit gemeint ist-(weiss er es wirklich im Sinne von bewusst sein? )
Ist er sich nun seines ICHS deswegen bewusst?

Definiere, was "sich des Ich bewusst sein" bedeutet und mache Experimente. So viel ich weiß, geht das bei Katzen schief. Bei Affen und Babys geht es gut.

Eben auch aus spirituellen Erfahrungen.

Was ist eine spirituelle Erfahrung?

Eine Vorgang, der sich im Gehirn eines Menschen abspielt, für den es keine einfache und unmittelbare äußere Reizung gibt oder wo zumindest der Zusammenhang zwischen Reiz und Inhalt nicht ersichtlich ist (bestimmte Formen von Musik können dich in eine Art von hypnotischen Zustand versetzen). Es gibt Vermutungen, dass solche Erfahrungen auch korrelliert sind mit der Aktivierung ganz bestimmter Hirnareale.

Im Gehirn eines Menschen gehen eine Menge Dinge ab, die sich nicht ohne weiteres mit einem Reiz-Reaktions Modell beschreiben lassen.

Gruß
Thomas

[Salome23]

@Thomas

Geist braucht Materie, um zu agieren.
Um etwas "zu tun" und wenn es nichts weiter ist als Zeit zu empfinden (etwas empfinden, denken, sich vorstellen usw. alles das ist "etwas tun").

Was ist für DICH Geist?
Das ICH (Paula) -welches entscheiden kann ob es nun ein rotes, gelbes oder blaues Kleidchen anzieht? (kognitiveEntscheidung)
Oder meinst du mit Geist das ....was die Bibel meint mit Gott ist Geist-wo wir (noch)nicht verifizieren können, was das eigentlich sein soll

[Salome23]

Beispiel: Mein Kater Timmy reagiert auf den Ruf: "Timmy!!!" Er weiss, dass er damit gemeint ist-(weiss er es wirklich im Sinne von bewusst sein? )
Ist er sich nun seines ICHS deswegen bewusst?

Definiere, was "sich des Ich bewusst sein" bedeutet und mache Experimente.

Ich versuchs mal auf andere Weise:
In der Bibel steht geschrieben, dass Gott sagt:
Ich bin der ich bin
Abgesehn davon, dass man es auf zweierlei Weise lesen/verstehn kann, nämlich:
a - Ich bin der -->Ich bin (wie: Ich bin --> der Thomas)
b - Ich bin, der ich (eben) bin (unabhängig, wie andre mich wahrnehmen oder ich mich selber wahrnehme)

Nun die Gretchenfrage: Wer bist du? Wer ist das ich, und wessen ist sich dieses ICH bewusst, was nimmt ES war? Sich selber(Geist)? Oder nur Eigenschaften?

So viel ich weiß, geht das bei Katzen schief.
Bei Affen und Babys geht es gut.

Was geht gut?

[closs]

Woher kommt Paulas Wissen-dass sie wirklich Paula ist?

Das Wort "Paula" kommt natürlich von den Eltern - aber das Kind nimmt dieses Wort, sobald es kann, zur Benennung seiner Existenz, die schon lange vorher ein Erlebtes ist.

Wenn ich die kleine Paula nun fragen würde, woher sie das weiss oder wie sie überhaupt darauf kommt, was würde sie mir eventuell antworten?

Thomas hat schon eine Antwort gegeben. - Aus meiner Erfahrung würde ein Kind normalerweise sagen: "Ich heiße schon immer so - weil ich ja die Paula BIN".

Dass der Eigenname von den Eltern gegeben wurde und seit dem ersten Tag verwendet wurde, ist natürlich klar. Er fungiert als verlässliche Benennungs-Größe für etwas, was aus Sicht des Kindes seit jeher "ist". - Umgekehrt: Wenn man ein Kind meinetwegen mit drei Jahren einen anderen Namen geben würde und dies konsequent durchziehen würde, wäre das eine seelische Katastrophe - wenn man es mit 13 Jahren macht, wahrscheinlich nicht, weil der Mensch dann schon zu "formalen Operationen" fähig ist.

Geist(imSinne von closs) alleine kann sich nichts vorstellen-es braucht Materie im doppeltem Sinn

Solange der Geist daseins-gebunden ist JA - prinzipiell NEIN.

[Salome23]

Geist(imSinne von closs) alleine kann sich nichts vorstellen-es braucht Materie im doppeltem Sinn

Solange der Geist daseins-gebunden ist JA - prinzipiell NEIN.

Dann hätte Gott die Erde (Materie) nie erschaffen brauchen (die du ja nur als Zwischenstufe bezeichnest, um "erkennen" zu können)
Wenn ein Geist, also ein ICH, den Körper mit seinen Funktionen (Gehirn, Nervensystem,etc.).... gar nicht braucht, um sich als ein lebendes denkendes, charakteres Wesen "bewusst"(kognitiv) war zu nehmen -wozu dann das Ganze?
Ausserdem wäre das dann ja ganz toll für alle an Demenz Erkrankten, weil das erkrankte Gehirn keinen Einfluss ausüben kann aufs Bewusstsein

[closs]

Dann hätte Gott die Erde (Materie) nie erschaffen brauchen (die du ja nur als Zwischenstufe bezeichnest, um "erkennen" zu können)

Wie es alternativ hätte aussehen können, wissen wir nicht. - Entscheidend ist, dass es ein dialektischer Raum ist - "gut-böse", "positiv-negativ", "Frau-Mann", etc. - , welcher mit Zeit behaftet ist, weil ohne Zeit keine Entwicklung (also Änderung) sein kann.

Demgegenüber steht eine Existenz-Form, in der es keine Entwicklung und Zeit (in unserem Sinne), sondern nur "Sein" gibt" ("Paradies", "Pax et Lux", "Visio Beatifica", etc.).

Ausserdem wäre das dann ja ganz toll für alle an Demenz Erkrankten, weil das erkrankte Gehirn keinen Einfluss ausüben kann aufs Bewusstsein

Welche Bewusstseins-Erfahrungen Demente haben, wissen wir ja gar nicht. - Man wird "Bewusstsein" nicht mit "Kognitions-Fähigkeit" gleichsetzen können - auch Embryos können ein "Bewusstsein" im weiteren Sinne des Wortes haben ("Ich-Identität") - Demenzkranke wohl auch.

[Scrypt0n]

Definitiv NEIN.

Definitiv doch - die einzige verneinende Alternative stellte ich vor: Außer natürlich, man stürzt sich wieder in Postulate. Aber durch das Aufstellen von Behauptungen kann man immer und alles anders darstellen.

Man kann Postulate haben

Darum ging es gerade nicht.

Nochmals: Popper hat das (wenn ich ihn recht verstehe) schlau gelöst - er behängt sich erst gar nicht mit einer Postulats-Diskussion, sondern sagt sinngemäß: "Ich kümmere mich um das, was man prinzipiell mit den "5(?) Sinnen" wahrnehmen kann, und baue dafür eine super Methode. Was sonst der Fall ist, ist nicht mein Feld und somit irrelevant".

Eben; was sonst der Fall ist oder nicht ist oder sein könnte oder man sich ausdenken kann dass es ist... wäre der NÄCHSTE Schritt, deshalb auch die durchaus korrekte Bezeichung "Zusatz-Setzung" deiner Postulate!

Du aber MEINST tatsächlich, dass das Wahrnehmungs-Feld der 5 Sinne der Ausgangspunkt sei

Das habe ich SO nicht gesagt - wenn ich das persönlich durchaus meine!
Was ich aber sagte ist, dass unsere Wahrnehmung eben jenes, was wir mit unseren Sinnen erfassen zualler erst, zwingend und ganz automatisch (weil Lebensnotwendig) als Realität annehmen/verstehen. Alles andere kommt erst später.
Ebenfalls legte ich (im anderen Thread) bereits dar, dass und weshalb es in dieser Diskussion keinen Unterschied macht; unabhängig davon, ob du und das Forum samt der Welt existierst oder alles nur meine Vorstellung ist. Die Diskussion findet hier (was auch immer "hier" ist) statt, so oder so!

Etwas anderes habe ich nie gesagt

Deshalb wäre es doch so wichtig, dass Du Deine Ausgangslage überprüfst.

Habe ich. Es bleibt natürlich dabei:
Erst darauf hin kannst du dir später (wenn es dein Alter bzw. deine Intelligenz erlaubt) die Frage stellen, ob da denn noch mehr existieren könnte was sich uns entzieht. Deshalb zusätzliche Setzungen, die erst später aufkommen (wenn es die Intelligenz erlaubt, dies zu tun).

aus platonischer, christlicher, cartesianischer, etc. Sicht kann man NICHT so denken.

Natürlich nicht, da diese Sichtweise das Dogma impliziert. Würde man dem Dogma den Rücken kehren, wäre es demzufolge und selbstverständlich auch keine dieser Sichtweisen mehr.
Aus Kurzzeit-Kreationistischer Sicht kann man auch nicht so denken, dass die Erde älter als 6.000 Jahre alt ist. Das macht aber das Dogma nicht richtiger.