Die RKK und die Evolutionstheorie

[Anton B.]

Selbstverständlich verunglimpft er den Berufsstand der Evolutionsbiologie, in dem er sie pauschal mit folgendem Text in die ideologische Ecke verbannt.

Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder weg zu erklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft.

Merkst du es jetzt?

Was ist falsch daran, ein System als Ideologie zu kennzeichnen, das Alleinvertretungsanspruch erhebt?
Der "Berufsstand der Evolutionsbiologie" ist nicht ideologisch orientiert.
Aber es gibt halt Fans, die den Neu-Darwninismus nicht mehr hinterfragen wollen.

Wenn Du naturwissenschaftliche Theorien als Ideologie bezeichnen willst: Bitte! Damit stehst Du dann aber auch nicht mehr hinter dem Projekt der Aufklärung, sondern nimmst einen post-modernistischen Standpunkt ein. Für uns einfach-modernen gilt weiterhin: Wissenschaftlich darf alles hinterfragt werden und Wissenschaft grenzt sich ab.

Und jetzt kommt halt wieder mein alter Satz con variazione: Biologische Gesetze und "Fügung"/"Planung" interferieren aus seiner Sicht nicht.

Warum beleidigt er dann dabei einen ganzen Berufsstand in dem er Diesen der Ideologie bezichtigt? (s.o.)

Er beleidigt keinen ganzen Berufsstand.
Er unterscheidet zwischen Evolution und Neu-Darwinismus.

Was sind denn die "Neu-Darwinisten"? Als bedeutsame aktuelle Theorie gibt es keinen "Neo-Darwinism" sensu stricto in der zeitgenössischen Biologie. Und das, was Schönborn als Eigenschaften des "Neo-Darwinism" aufzählt und kritisiert, sind aber genauso Eigenschaften der "modern evolutionary synthesis", also dem, was heute als wissenschaftlich aktuelle ET gilt.

Und übrigens:

Einige neuere Strömungen in der Evolutionsbiologie grenzen sich jedoch auch bewusst vom „neodarwinistischen“ Mainstream ab.[23]
https://de.wikipedia.org/wiki/Synthetis ... arwinismus

Warum meinst Du, ist hier "neodarwinistisch" in Anführungszeichen gesetzt?

[Pluto]

Sind naturwissenschaftliche Ergebnisse "die Wahrheit"?
[...]
Wer weiß, was "die Wahrheit" ist, möge vortreten und frei sprechen.

Och Andreas... Lies einfach meine Signatur.

Noch besser hat es Karl Popper beschrieben...

"Das Ziel der Wissenschaft ist ... die Wahrheit: Wissenschaft ist Wahrheitssuche.
Und wenn wir auch nie wissen können, ob wir dieses Ziel erreicht haben, so können wir dennoch gute Gründe für die Vermutung haben, daß wir unserem Ziel, der Wahrheit, nähergekommen sind".
Quelle: Karl R. Popper, "Auf der Suche nach einer besseren Welt" (München 1984) S. 51f.

[ThomasM]

Noch besser hat es Karl Popper beschrieben...

"Das Ziel der Wissenschaft ist ... die Wahrheit: Wissenschaft ist Wahrheitssuche.
Und wenn wir auch nie wissen können, ob wir dieses Ziel erreicht haben, so können wir dennoch gute Gründe für die Vermutung haben, daß wir unserem Ziel, der Wahrheit, nähergekommen sind".
Quelle: Karl R. Popper, "Auf der Suche nach einer besseren Welt" (München 1984) S. 51f.

Woher weißt du, bzw. Popper, dass es "die Wahrheit" gibt?

Vielleicht ist die Wahrheit relativ.
Relativ zur Zeit.
Relativ zum Ort.
Relöativ zum kulturellen, gesellschaftlichen, soziologischen usw. Kontext, in dem man sich bewegt.

[Andreas]

Zu dem Zitat von Popper:

"Das Ziel der Wissenschaft ist ... die Wahrheit: Wissenschaft ist Wahrheitssuche.
Und wenn wir auch nie wissen können, ob wir dieses Ziel erreicht haben, so können wir dennoch gute Gründe für die Vermutung haben, daß wir unserem Ziel, der Wahrheit, nähergekommen sind".
Quelle: Karl R. Popper, "Auf der Suche nach einer besseren Welt" (München 1984) S. 51f.

Er sagt, dass man vermuten darf sich der Wahrheit zu nähern, aber nie wissen kann sie erreicht zu haben. Das bestätigt doch meine Aussage:

Sind naturwissenschaftliche Ergebnisse "die Wahrheit"?

Ist die kath. Lehre "die Wahrheit"?

Ich sehe nicht wo der Kardinal Schönborn jemanden beleidigt hätte, oder wofür er sich entschuldigen müsste. Wenn er von Wahrheit spricht ist das genauso diffus, wie das, was Popper sagt.


Ich lese deine Signatur.

Wo Wahrheitssuchende sind, schließe dich an. Meide aber diejenigen die behaupten die Wahrheit zu besitzen.

Genau das tue ich. Ich bin Christ und finde Naturwissenschaft toll.
Religionen und Wissenschaften sind auf der Suche nach der Wahrheit. Die Methoden und Ergebnisse mögen unterschiedlich und ihrer Zeit geschuldet sein.

Falls du allerdings mit deiner Signatur deine Auffassung zum Ausdruck bringen willst, dass nur die Naturwissenschaft oder die Wissenschaften allgemein die einzigen Wahrheitssuchenden beherbergen, wäre das ein zutiefst ideologischer Standpunkt.

[Savonlinna]

Selbstverständlich verunglimpft er den Berufsstand der Evolutionsbiologie, in dem er sie pauschal mit folgendem Text in die ideologische Ecke verbannt.
Merkst du es jetzt?

Was ist falsch daran, ein System als Ideologie zu kennzeichnen, das Alleinvertretungsanspruch erhebt?
Der "Berufsstand der Evolutionsbiologie" ist nicht ideologisch orientiert.
Aber es gibt halt Fans, die den Neu-Darwninismus nicht mehr hinterfragen wollen.

Wenn Du naturwissenschaftliche Theorien als Ideologie bezeichnen willst: Bitte!

Du verfehlst meinen Punkt.

Damit stehst Du dann aber auch nicht mehr hinter dem Projekt der Aufklärung

Ideologiekritik IST ein Projekt der Aufklärung.

Wissenschaftlich darf alles hinterfragt werden

Aber nur mit wissenschaftlichen Methoden.

und Wissenschaft grenzt sich ab.

Genau. Sie grenzt sich auch ab von einer Unterwanderung der Wissenschaft durch Ideologie.
Wissenschaft ist keine heilige Kuh, deren Unterwandertsein man nicht mehr hinterfragen darf - und zwar mit wissenschaftlichen Mitteln.

Er beleidigt keinen ganzen Berufsstand.
Er unterscheidet zwischen Evolution und Neu-Darwinismus.

Was sind denn die "Neu-Darwinisten"?

Das spielt erst mal keine Rolle.
Ich habe die Textaussage, also die darin enthaltene Argumentation, nachzuziehen versucht.
Die muss man erst mal erkennen, bevor man sie bewertet.

Als bedeutsame aktuelle Theorie gibt es keinen "Neo-Darwinism" sensu stricto in der zeitgenössischen Biologie. Und das, was Schönborn als Eigenschaften des "Neo-Darwinism" aufzählt und kritisiert, sind aber genauso Eigenschaften der "modern evolutionary synthesis", also dem, was heute als wissenschaftlich aktuelle ET gilt.

Soweit bin ich noch lange nicht.
Die Textverfälschung seitens Pluto ist dermaßen massiv, dass ich da erst mal klar Schiff machen muss.

Und übrigens:

Einige neuere Strömungen in der Evolutionsbiologie grenzen sich jedoch auch bewusst vom „neodarwinistischen“ Mainstream ab.[23]
https://de.wikipedia.org/wiki/Synthetis ... arwinismus

Warum meinst Du, ist hier "neodarwinistisch" in Anführungszeichen gesetzt?

Bitte keine rhetorischen Fragen.
Schreib einfach, was Du selber meinst.

[Andreas]

Wer weiß, was "die Wahrheit" ist, möge vortreten und frei sprechen.

Du, Pluto, hast den Popper gegen seinen Willen vorgeschoben.

Freiwillig wäre er bestimmt nicht vorgetreten - jedenfalls nicht wenn er zu dem steht, was du von Popper zitiert hast.

[Pluto]

Zu dem Zitat von Popper:

Er sagt, dass man vermuten darf sich der Wahrheit zu nähern, aber nie wissen kann sie erreicht zu haben. Das bestätigt doch meine Aussage:

Und meine auch. Wir sehen das praktisch gleich.
Wo ist das Problem?

Sind naturwissenschaftliche Ergebnisse "die Wahrheit"?

Nein. Aber durch immer neue Experimente oder Beobachtungen können wir uns beliebig der Wahrheit (um die es bei der Untersuchung geht) annähern.
Wenn dein Handy funktioniert, dann bedeutet dies, dass die Forscher und Techniker die es gebaut haben, sehr nahe an der Wahrheit der Funktionsweise eines Handys gekommen sind.

Religionen und Wissenschaften sind auf der Suche nach der Wahrheit. Die Methoden und Ergebnisse mögen unterschiedlich und ihrer Zeit geschuldet sein.

Das Problem ist aus meiner Sicht, dass Religionen vornehmlich mit "ge-offenbarten" Wahrheiten arbeiten.
Das ist für mich als Skeptiker ein ernsthaftes Problem.

Falls du allerdings mit deiner Signatur deine Auffassung zum Ausdruck bringen willst, dass nur die Naturwissenschaft oder die Wissenschaften allgemein die einzigen Wahrheitssuchenden beherbergen, wäre das ein zutiefst ideologischer Standpunkt.

Nein. Das ist ein anderes Thema.
Was ich allerdings vermute ist, dass die Wissenschaft der einzige Weg ist, um Zivilisationen zu bauen.

[Savonlinna]

Er beleidigt keinen ganzen Berufsstand.
Er unterscheidet zwischen Evolution und Neu-Darwinismus.

Neu-Darwinismus...?
Damit belegst du nur deine Inkomptetenz auf diesem Gebiet.

Nein, lesen kann ich. Darin bin ich nicht inkompetent.
Andreas hat das gerade auch noch mal ztiert ->

Die Evolution im Sinn einer gemeinsamen Abstammung (aller Lebewesen) kann wahr sein, aber die Evolution im neodarwinistischen Sinn - ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion - ist es nicht.

Da steht wirklich "neodarwinistisch". Das bilden wir uns doch nicht nur ein!

Ich meine du solltest bei Kafka bleiben und dich nicht in Gebiete wagen von denen du keine Ahnung hast.

Du willst beleidigen, Du willst unsachlich sein, Du willst Texte nicht verstehen können.
Alles Dein Recht, nach den Forenregeln.
Dennoch schreibt Schönborn von "neodarwinistisch". Lies selbst nach.

Um "Neu-Darwinismus" ging es nie.
Hinzu kommt, dass du du denselben Fehler wie Herr Schönborn machst, in dem du annimmst jeder "ismus" sie automatisch eine Ideologie.

Was Du missverstehst:
ich habe die Sache selber überhaupt nicht thematisiert.
Ich habe lediglich nachzuzeichnen versucht, wie Schönborn argumentiert.
Das ist die Basis jeglicher Deutung eines Textes:
Erst mal verstehen, wie im Text argumentiert wird.

Das ist jetzt offenbar Dein neues "Argument": Wer einen Text anders versteht als Du, ist nicht "qualifiziert". Du hingegen bist offenbar qualifiziert, Texte zu verstehen. Selbsternannte Hoheit, oder wie?

Yep.
Damit solltest du dich langsam abfinden, dass ich tatsächlich was die Evolutionsbiologie betrift, weitaus qualifizierter bin als Herr Schönborn

Du hast schon wieder nicht erfasst, was ich schrieb.
Ich schrieb, dass Du Dich mir als überlegen darin behauptest, Texte richtig zu verstehen.
Und Du meinst, ich habe von der Evolutionsbiologie gesprochen.
Habe ich aber nicht.

Insofern lass uns abwarten, bis wir zu dem INHALT seiner Aussage kommen: ob also tatsächlich jemand zu Unrecht dem Neodarwinismus Ideologiecharater unterstellt.
Darum hat Andreas ja Wert darauf gelegt, herauszufinden, gegen wen sich Schönborns Artikel überhaupt richtet.
Er bat Dich, im amerikanischen Raum danach zu recherchieren.

Vielleicht solltest du doch lieber bei Kafka bleiben?

Ich bin in Ideologiekritik ausgebildet, das ist ein Teil der Philosophie.
Du hast Pech.
Außerdem ist es Teil meiner Berufstätigkeit, kompetente Lesefähigkeit festzustellen und im Fall, dass da Mankos sind, die Lesefähigkeit zu trainieren.
In diesem Fall kann ich also schon erkennen, ob Du a) meine eigenen Aussagen richtig verstanden hast, b) ob Du den Schönborn-Artikel in seiner Art der Argumentation korrekt nachvollzogen hast.

Ob Schönborn Recht hat, ist von mir in seiner Basis noch nicht thematisiert.
Dazu muss ich erst die Autoren kennen, auf die Schönborn sich bezieht, und ich muss gucken, ob der Neo-Darwinismus ideologische Elemente enthält.

Er dichtet seinen Schöpfungsplan ja gar nicht der Theorie zu.

Doch das tut er. Brauchst Du eine Lesebrille?

Dann zitier es doch. Ich brauche eine Lesebrille, ja.
Aber mit ihr funktioniert mein Verstand.
Irren ist natürlich immer drin, darum wäre es so sinnvoller, Du versuchtest argumentativ zu schreiben und nicht durch Absprechen der Kompetenzs des Gesprächspartners sich gegen Kritik zu immunisieren.
Innerhalb der Argumentationstheorien ist ein solches Verhalten ein "pfui".

Er behauptet das ja gar nicht. Zitiere bitte mal, wo er das tut.

Lies den Artikel einfach mal ohne Vorurteile durch, so wie es sich für einen Textkritiker gehört.

Also kannst Du es nicht zitieren.
Nehme ich zur Kenntnis.
______________________________________

Was Du nicht ertragen kannst, scheint zu sein:
Dass wissenschaftliche Theorien tatsächlich keine Weltanschauung wegerklären können.

Dein Problem scheint das zu sein, was Jack Nicholson in "A Few Good Men" so wundervoll parodiert.

Wie man sieht, habe ja nicht ich ein Problem, sondern Du.

Deine Argumentationsart ist nicht seriös, und das zeigt mir vorläufig, dass Deine Aussage seriös nicht vermittelbar ist.

[Andreas]

Und meine auch. Wir sehen das praktisch gleich.
Wo ist das Problem?

Dass du Schönborn daraus einen Strick drehst, wenn er von "Wahrheit" spricht. Lass ihn doch, tut niemandem weh, er hat von Wahrheit genauso wenig Ahnung wie du, ich, Popper oder sonst wer. Eine Beleidigung ist das jedenfalls nicht. So interpretierst DU und vielleicht noch ein paar andere diese Aussage von Schönborn.

Nein. Aber durch immer neue Experimente oder Beobachtungen können wir uns beliebig der Wahrheit (um die es bei der Untersuchung geht) annähern.
Wenn dein Handy funktioniert, dann bedeutet dies, dass die Forscher und Techniker die es gebaut haben, sehr nahe an der Wahrheit der Funktionsweise eines Handys gekommen sind.

Popper sagt was anderes: Wir vermuten uns der Wahrheit zu nähern, können es aber nie wissen . Von "beliebig" sagt Popper nix.
Mein Handy hat mit Schönborn nix zu tun - es sei denn du gibst mir seine Telefonnummer.

Das Problem ist aus meiner Sicht, dass Religionen vornehmlich mit "ge-offenbarten" Wahrheiten arbeiten.
Das ist für mich als Skeptiker ein ernsthaftes Problem.

Das mag dein Problem sein. Schönborns ist es nicht.

Gibt es noch andere Stellen im Text, die du kritisierst? Bis jetzt war da nichts dabei, woran du deine Kritik begründet festmachen konntest.

[closs]

Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder weg zu erklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft.[/i]Merkst du es jetzt?

Er sagt "DENKSYSTEM" und nicht Wissenschaft. - Nicht, dass in der Wissenschaft nichts gedacht werden würde - aber Wissenschaft ist kein "Denksystem", also keine Philosophie/Weltanschauung/Ideologie.

. Was aber durch den Text nachweisbar ist ist dass Herr Schönborn die wissenschaftliche Theorie zu seinen Gunsten verbiegt. Das ist schon heftig.

Das liegt gar nicht in seinem Sinn. - Eine wissenschaftliche Theorie ist eine wissenschaftliche Aussage und keine denkerische/philosophische/spirituelle Aussage. - Er greift ausdrücklich NICHT die wissenschaftliche Kompetenz innerhalb deren Terrains an.

Er meint, dass die Ungeplantheit im Sinne des wissenschaftlichen Modells richtig ist/sein kann...

Im Gegenteil, er verurteilt dies aufs Schärfste.

Nein - die inner-wissenschaftlichen Aussagen stehen nicht zur Disposition.

... damit aber keine Aussage über Begriffe wie "Fügung" gemacht werden kann.

Welche Fügung denn?

Das ist eine Frage, die die Wissenschaft nicht interessiert, weil sie nicht Gegenstand ihres methodischen Zugriffs ist.

Und jetzt kommt halt wieder mein alter Satz con variazione: Biologische Gesetze und "Fügung"/"Planung" interferieren aus seiner Sicht nicht.

Warum beleidigt er dann dabei einen ganzen Berufsstand in dem er Diesen der Ideologie bezichtigt? (s.o.)

Es geht eben NICHT um den wissenschaftlichen Berufsstand, sondern um diejenigen, die aus Wissenschaft philosophiesche Denksysteme/Ideologien machen.

Exakt darum geht es NICHT.

Mit verlaub, ich glaube nicht dass du qualifiziert bist darüber zu urteilen.

Wäre es eine biologische, also wissenschaftliche Frage, hättest Du recht. - Hier aber geht es um weltanschauliche Fragen.

das ist eine ganz andere Baustelle.

Ach wo.

Das ist genau das Problem. - WÄRE es EINE Baustelle, hättest Du recht.