Der Tod: Strafe/Geschenk Gottes, oder Notwendigkeit?

[Pluto]

"Schuld" ist im theologischen Sinne eine OBJEKTIVE Größe (allerdings: das wird oft auch in theologischen Kreisen nicht kapiert).

Also, wenn das nicht mal in theologischen Kreisen kapiert wird, dann sehe ich schwarz für den Begriff.

Ich gebe noch zu bedenken, dass man Schuld mit einem rein geistlichen Akt vergeben kann. Demnach kann sie, wenn überhaupt, NUR im biblischen Sinn objektiv sein. Im säkularen Sinn ist Schuld hingegen subjektiv, weil man sie durch den subjektiven Akt der Vergebung wegwischen kann.

Objektiv ist hingegen die persönliche VERANTWORTUNG, die einem Niemand nehmen kann, auch nicht ein Menschenopfer am Kreuz.

Der Satz "Der Mensch ist schuldig" ist also kategorial gleichzusetzen mit "Der Mensch ist dunkelhäutig" oder "Der Mensch hat einen Gen-Defekt"...

Eben nicht — Eine Begründung haben schon gegeben, und unten folgt eine Weitere.

Das Dilemma mit dem Wort "Schuld" kam aus meiner Sicht durch eine falsch verstandene Aufklärung, die meint, der Mensch könne entscheiden, ob er schuldig wird oder nicht.

Nein, das kann er nicht.
Wo kämen wir bloß hin, würde vor Gericht automatisch die Schuld-Vermutung gelten? Das wäre mit der mittelalterlichen Inquisition gleichzusetzen; darüber sind wir glücklicherweise hinweg,

Man postuliert also eine Delikt-Fähigkeit, um das Menschenbild der anthropozentrischen Aufklärung zu erfüllen.

Das wäre ganz im Gegenteil Obskurantismus. Man geht normalerweise in unserer christlich geprägten modernen Justiz zwar von Delikt-Fähigkeit aus, aber ebenfalls von einer Unschuldsvermutung.

Ich würde hier viel weiter vorne anfangen. Wenn alles gefügt ist, gibt es dan überhaupt so was wie "Delikt-Fähigkeit?

Wenn man das tut, wird dann Deine Frage plötzlich sehr sinnvoll.
Aber diese Frage ist eben sinnlos, wenn man es anders angeht (wobei wir wieder beim Reizwort "Setzung" wären). Denn dann klingt Deine Frage wie "Was hat ein Säugling falsch gemacht, dass er dunkelhäutig/mit einem Gen-Defekt auf die Welt gekommen ist?".

Dass Schuld ein Gendefekt ist, müsstest du erst mal nachweisen.

Deine Aussage ist ein non sequitur.
"Schuld" ist gerade NICHT wie Hautfarbe. Hautfarbe ist biologisch, Schuld ist gerade das nicht, sonst könnte auch Keiner (nicht mal Jesus) sie vergeben.

[sven23]

Doch - Du hast nur nicht zugehört.

Stimmt, gehört habe ich nichts, nur gelesen.

- Der Satz "Der Mensch ist schuldig" ist also kategorial gleichzusetzen mit "Der Mensch ist dunkelhäutig" oder "Der Mensch hat einen Gen-Defekt" - und so etwas betrifft eben Kinder und Säuglinge auch.

Warum spricht die Bibel in diesem Zusammenhang vom "LOHN" der Sünde, der ja bekanntlich der Tod sein soll?

Das Dilemma mit dem Wort "Schuld" kam aus meiner Sicht durch eine falsch verstandene Aufklärung, die meint, der Mensch könne entscheiden, ob er schuldig wird oder nicht. Man postuliert also eine Delikt-Fähigkeit, um das Menschenbild der anthropozentrischen Aufklärung zu erfüllen. - Wenn man das tut, wird dann Deine Frage plötzlich sehr sinnvoll.

Natürlich ist die Frage sinnvoll. Sonst kommt man wie Rem auf bizarre Vorstellungen, wie etwa, daß die im Flugzeug abgestürtzen den Tod verdient haben, weil sie Menschen sind.

Hier offenbart sich nach meiner Ansicht ein christlich-verkorstes Menschenbild. Der Mensch ist schuldig, weil er Mensch ist.

[closs]

wenn das nicht mal in theologischen Kreisen kapiert wird, dann sehe ich schwarz für den Begriff.

Da ist leider was dran. - Auch die Theologie hat so ihre epochen-spezifischen Irrwege.

Ich gebe noch zu bedenken, dass man Schuld mit einem rein geistlichen Akt vergeben kann.

Ja - Du kannst mir meine Schuld Dir gegenüber (falls vorhanden) vergeben - das ist richtig. - Tut das jeder mit jedem, bleibt theoretisch nichts mehr übrig. - Aber dies geschieht erst, wenn jeder "erkannt hat, wie er erkannt ist" - also eine Utopie im Dasein.

Demnach kann sie, wenn überhaupt, NUR im biblischen Sinn objektiv sein.

Natürlich ist Schuld auch biblisch insofern subjektiv, dass der eigene Anteil der objektiven Schuld das Subjekt betrifft. - Aber der Ausgangspunkt ist das objektive Phänomen, um das man nicht rumkommt.

Im säkularen Sinn ist Schuld hingegen subjektiv, weil man sie durch den subjektiven Akt der Vergebung wegwischen kann.

Auch das ist etwas komplizierter: Säkular (also in letzter Instanz juristisch) ist Schuld dann doch wieder objektiv - denn wenn Du morgen als Mörder rechtskräftig verurteilt wirst, darf Dich jeder objektiv "Mörder" nennen, selbst wenn es ein Fehlurteil war.

Subjektiv am säkularen Schuld-Begriff ist, dass man die objektive Feststellung von Schuld (Judikative) an der Setzung festmacht, der Mensch sei "selber schuld", wenn er verurteilt werden muss. - Eine Augenwischerei, die aber nötig ist, um die weltanschaulich geforderte Delikt-Fähigkeit aufrecht erhalten zu können.

Eben nicht

Da scheiden sich halt die Geister - wenn man "eben nicht" sagt, kann man den Begriff der "Erbschuld" nicht verstehen.

Wo kämen wir bloß hin, würde vor Gericht automatisch die Schuld-Vermutung gelten?

Im säkularen Sinne wäre das in der Tat blödsinnig. - Gerade hier muss die Unschulds-Vermutung gelten, weil man "Schuld" subjektiv definiert. - Man muss diese Schuld also nach seinen Setzungen im Einzelfall nachweisen - ein ganz anderer Fall als bei christlicher Schuld.

Wenn alles gefügt ist, gibt es dan überhaupt so was wie "Delikt-Fähigkeit?

"Fügung" und "freier Wille" interferieren eh nicht - insofern kann man diese Frage nicht über "Fügung" beantworten. - Trotzdem ist diese Frage berechtigt.

Meine Antwort wäre: Der Begriff "Delikt-Fähigkeit" ist geistig irrelevant (da werden aber einige christlichen Kollegen widersprechen ). - Aus meiner Sicht ist "Schuld" viel mehr mit geistigem Erkenntnis-Mangel zu verbinden: Was geschieht Böses dadurch, dass ich nicht erkenne? - Das ego-zentrische Delikt-Fähigkeits-Gedöns halte ich für einen Irrweg.

Dass Schuld ein Gendefekt ist, müsstest du erst mal nachweisen.

Meine Aussage war eine andere: Schuld ist genauso objektiv wie eine Hautfarbe oder ein Gendefekt.

"Schuld" ist gerade NICHT wie Hautfarbe. Hautfarbe ist biologisch

Christliche Schuld ist ebenso "biologisch" - im Sinne von: Notwendig mit der Daseins-Existenz verbunden. - Insofern ist das "biologisch" sogar sehr treffend. - Erst als geistige Existenz kann man vollständig von Schuld befreit sein - vorher ist dieser Zustand eine Glaubens-Gewissheit, aber keine einlösbare Praxis.

[closs]

Warum spricht die Bibel in diesem Zusammenhang vom "LOHN" der Sünde, der ja bekanntlich der Tod sein soll?

Inhaltlich ist damit gemeint: Das Geworfensein in das Getrennt-Sein von Gott (also vom Ursprung im Ganzen) ist synonym mit objektiver Schuld, die nur um die Konsequenz des Daseins(!)-Tods überwunden sein kann.

Das ist doch der Grund, warum Jesus am Kreuz stirbt. - Wäre es nicht so, hätte er auch per Dekret vom Schreibtisch aus verfügen können: "Leute, aber sofort ist jeder erlöst".

daß die im Flugzeug abgestürtzen den Tod verdient haben, weil sie Menschen sind.

Sicherlich nicht deshalb, weil aus irgendeinem Zufall nur Verbrecher in diesem Flugzeug saßen. - Was rem genau gemeint hat, müsste ich ihn fragen.

Richtig ist, dass aus christlicher Sicht der Daseins-Tod KEINE Katastrophe ist, sondern Heimkehr. - Auszubaden haben es immer nur die Hinterbleibenden, die solche Katastrophen als ihr Kreuz tragen müssen - zu welchem Sinn hin auch immer.

Der Mensch ist schuldig, weil er Mensch ist.

Stimmt - aber solche Sätze sind nur dann verkorkst, wenn man säkulare Weltbilder unterschiebt. - Wir müssen damit leben, dass mit der Sprachentwicklung der letzten Generationen Grundbegriffe der Bibel nicht mehr vermittelbar sind.

[sven23]

Inhaltlich ist damit gemeint: Das Geworfensein in das Getrennt-Sein von Gott (also vom Ursprung im Ganzen) ist synonym mit objektiver Schuld, die nur um die Konsequenz des Daseins(!)-Tods überwunden sein kann.

Und weil ein Kind von Gott konstruktionsbedingt getrennt ist, muß es sterben? Was für ein Unsinn.

Das ist doch der Grund, warum Jesus am Kreuz stirbt. - Wäre es nicht so, hätte er auch per Dekret vom Schreibtisch aus verfügen können: "Leute, aber sofort ist jeder erlöst".

Die "Erlösung" ist doch nur ein künstliches Konstrukt. Niemand kann von seiner persönlichen Verantwortung für sein Handeln entbunden werden, schon gar nicht durch einen Sündenbocktod vor 2000 Jahren.

Richtig ist, dass aus christlicher Sicht der Daseins-Tod KEINE Katastrophe ist, sondern Heimkehr. - Auszubaden haben es immer nur die Hinterbleibenden, die solche Katastrophen als ihr Kreuz tragen müssen - zu welchem Sinn hin auch immer.

Das ist eben die Entwertung des Daseins hin zu einem Glaubensfatalismus.

- Wir müssen damit leben, dass mit der Sprachentwicklung der letzten Generationen Grundbegriffe der Bibel nicht mehr vermittelbar sind.

Waren sie es denn je?

[closs]

Und weil ein Kind von Gott konstruktionsbedingt getrennt ist, muß es sterben?

Was ist "Sterben"? - Bei Dir klingt es wie "Strafe". - In Wirklichkeit ist es "Rückkehr".

"Und weil ein Mensch auf Reisen ist, muss es zurückkommen?" - Diese Fragestellung wäre zielführender.

Niemand kann von seiner persönlichen Verantwortung für sein Handeln entbunden werden

Darum geht es auch überhaupt nicht - das ist anthropozentrisches Gedöns.

Die "Erlösung" ist doch nur ein künstliches Konstrukt.

Es ist ein Modell, um den Weg von der Daseins-Existenzs zur Seins-Existenz aufzuzeigen. - Aber dieses Modell funktioniert in einer materialistischen Weltanschauung nicht, weil es da nur das Dasein gibt.

Das ist eben die Entwertung des Daseins hin zu einem Glaubensfatalismus.

Überhaupt nicht: Es ist vielmehr eine Befreiiung für das Dasein.

Waren sie es denn je?

Ja - zu allen Zeiten. - Aber nie mehrheitsfähig - die Bindungs-Kräfte ans Ego sind unterm Strich immer stärker.

[Salome23]

Und weil ein Kind von Gott konstruktionsbedingt getrennt ist, muß es sterben?

Was ist "Sterben"? - Bei Dir klingt es wie "Strafe".
- In Wirklichkeit ist es "Rückkehr".

Clösschen- was "in Wirklichkeit" ist, weiss keiner von uns. :Smiley popcorn:

[Pluto]

Im säkularen Sinn ist Schuld hingegen subjektiv, weil man sie durch den subjektiven Akt der Vergebung wegwischen kann.

Auch das ist etwas komplizierter: Säkular (also in letzter Instanz juristisch) ist Schuld dann doch wieder objektiv - denn wenn Du morgen als Mörder rechtskräftig verurteilt wirst, darf Dich jeder objektiv "Mörder" nennen, selbst wenn es ein Fehlurteil war.

Das Problem hier ist, dass unsere Justiz auf alteingesessene christliche Werte aufbaut.
Objeltiv gesehen, wenn Jemand zum Mörder wird, dann hat das mit Veranlagung, Umfeld (Motiv) und Gelegenheit zu tun.
Schuld kann man büßen, in dem man die Strafe absitzt. Du sagst selbst, es sei Augenwischerei.

Subjektiv am säkularen Schuld-Begriff ist, dass man die objektive Feststellung von Schuld (Judikative) an der Setzung festmacht, der Mensch sei "selber schuld", wenn er verurteilt werden muss. - Eine Augenwischerei, die aber nötig ist, um die weltanschaulich geforderte Delikt-Fähigkeit aufrecht erhalten zu können.

Deshalb bleibt die Schuld subjektiv. Objektiv ist hier das falsche Wort.

Objektiv hingegen, ist nur die VERANTWORTUNG, weil sie trotz Busse oder Vergebung Bestand hat. Man kann Verantwortung nicht tilgen.

Eben nicht

Da scheiden sich halt die Geister - wenn man "eben nicht" sagt, kann man den Begriff der "Erbschuld" nicht verstehen.

"Erbschuld" (Erbsünde) ist wie Nietzsche schon sagte, eine Erfindung der Priesterschaft, um ihre Schäfchen enger an die Kirche zu binden. Sie ist eine substanzlose geistliche Chimäre.
Da gibt es also OBJEKTIV auch gar nichts zu verstehen.

Wo kämen wir bloß hin, würde vor Gericht automatisch die Schuld-Vermutung gelten?

Im säkularen Sinne wäre das in der Tat blödsinnig.

Siehst du jetzt, warum ich sage, dass es "Schuld" (Erbsünde) nur im biblischen Kontext geben kann.

Wenn alles gefügt ist, gibt es dann überhaupt so was wie "Delikt-Fähigkeit?

"Fügung" und "freier Wille" interferieren eh nicht...

Das behauptest du zwar unentwegt, es entbehrt aber jeglicher Logik und wird durch die Wiederholung nicht wahrer.

Das ego-zentrische Delikt-Fähigkeits-Gedöns halte ich für einen Irrweg.

Ganz meine Meinung. Dasselbe trifft auf den Begriff der "Erbschuld" zu.

Meine Aussage war eine andere: Schuld ist genauso objektiv wie eine Hautfarbe oder ein Gendefekt.

Eben das müsstest du erst mal nachweisen.

Christliche Schuld ist ebenso "biologisch"

Wenn du Schuld biologisch sehen willst, dann hast du auch die Bringeschuld des Nachweises, sonst ist die Aussage nichts wert.

im Sinne von: Notwendig mit der Daseins-Existenz verbunden. - Insofern ist das "biologisch" sogar sehr treffend. - Erst als geistige Existenz kann man vollständig von Schuld befreit sein - vorher ist dieser Zustand eine Glaubens-Gewissheit, aber keine einlösbare Praxis.

Du scheinst immer noch dem Irrglauben zu frönen, es gäbe geistige Existenz ohne Körper. Auch das müsstest du erst mal nachweisen.

[Leokadia]

Und weil ein Kind von Gott konstruktionsbedingt getrennt ist, muß es sterben?

Was ist "Sterben"? - Bei Dir klingt es wie "Strafe".
- In Wirklichkeit ist es "Rückkehr".

Clösschen- was "in Wirklichkeit" ist, weiss keiner von uns. :Smiley popcorn:

Ich würde sagen-es ist wirklich ne Heimkehr.
Zumindest fur die,die den Weg danach finden.
Das "Gericht"/der Vollstrecker ist unser Gewissen welches in Resonanz mit dem was wir zu Lebzeiten angestellt hatten die Folgen davon anzieht (wie ein Magnet).
Die ,die Gutes taten-auch dem "Geringsten" die begegnen dort ihrer eigenen Güte.; die ,die an anderen kalt gahandelt hatten- erfahren ihre eigene Kälte in Retour.
Keiner ist von seinem Paket der Taten befreit-sonst würde die Schrift auch nicht zu guten Taten aufrufen.
Siehe dazu auch:
Lukas 16,20-die Geschichte über den Bettler Lazarus.

 Er hätte gern seinen Hunger mit dem gestillt, was vom Tisch des Reichen herunterfiel. Stattdessen kamen die Hunde und leckten an seinen Geschwüren. 
22 Als nun der Arme starb, wurde er von den Engeln in Abrahams Schoß getragen. Auch der Reiche starb und wurde begraben. 
23 In der Unterwelt, wo er qualvolle Schmerzen litt, blickte er auf und sah von weitem Abraham, und Lazarus in seinem Schoß. 
24 Da rief er: Vater Abraham, hab Erbarmen mit mir und schick Lazarus zu mir; er soll wenigstens die Spitze seines Fingers ins Wasser tauchen und mir die Zunge kühlen, denn ich leide große Qual in diesem Feuer.
25 Abraham erwiderte: Mein Kind, denk daran, dass du schon zu Lebzeiten deinen Anteil am Guten erhalten hast, Lazarus aber nur Schlechtes. Jetzt wird er dafür getröstet, du aber musst leiden. 
26 Außerdem ist zwischen uns und euch ein tiefer, unüberwindlicher Abgrund, sodass niemand von hier zu euch oder von dort zu uns kommen kann, selbst wenn er wollte. 
27 Da sagte der Reiche: Dann bitte ich dich, Vater, schick ihn in das Haus meines Vaters! 
28 Denn ich habe noch fünf Brüder. Er soll sie warnen, damit nicht auch sie an diesen Ort der Qual kommen. 
29 Abraham aber sagte: Sie haben Mose und die Propheten, auf die sollen sie hören. 
30 Er erwiderte: Nein, Vater Abraham, nur wenn einer von den Toten zu ihnen kommt, werden sie umkehren. 
31 Darauf sagte Abraham: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht.

Da werden sie ihm antworten und sagen: HERR, wann haben wir dich gesehen hungrig oder durstig oder als einen Gast oder nackt oder krank oder gefangen und haben dir nicht gedient? 45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem unter diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan. 46 Und sie werden in die ewige Pein gehen, aber die Gerechten in das ewige Leben.

Math.25,31..
die "ewige Pein" ist dabei relativ ewig,denn drüben existiert keine Zeit-der dort anhaltende Geisteszustand kommt einem ewig während vor-denn es ist ein Leiden des eigenen Gewissen .
Darum kommt die Seele wieder um sich von ihrem Ballast zu befreien,es besser zu machen.
Wenn sie alles verstanden hat-so wird sie durch Weisheit gerecht und kommt ungehindert in das Reich des Ewigen Lichtes. .
Es ist die Gerechtigkeit die einen befreit-und nicht der Tod eines Einzelnen.
Darum sollte man Busse tun und von der Ungerechtigkeit ablassen.
Dies ist die Erlösung(aus meiner Sicht)
Aus dieser Perspektive sehe ich auch diese Stelle:

13 Es wird aber ein unbarmherziges Gericht über den ergehen, der nicht Barmherzigkeit getan hat; und die Barmherzigkeit rühmt sich wider das Gericht. (

Jakobus2,13

[sven23]

Was ist "Sterben"? - Bei Dir klingt es wie "Strafe". - In Wirklichkeit ist es "Rückkehr"..

Für einen normalen Menschen mit einem gesunden Selbsterhaltungstrieb ist es auch eine Strafe, man spricht nicht umsonst von der Todesstrafe.
Sorry, aber genau das ist der religiöse Fatalismus, der zu viel Leid geführt hat und es im Islam bis heute verursacht.
Aus Fatalismus kann auch Fanatismus werden.
Bei dir klingt es, also ob die abgestürzten Opfer belohnt worden wären, das ist krank.

Darum geht es auch überhaupt nicht - das ist anthropozentrisches Gedöns.

Gehörst du auch zu den Menschen, die sich durch die Banalitäten des menschlichen Daseins beleidigt fühlen?

Überhaupt nicht: Es ist vielmehr eine Befreiiung für das Dasein.

Muß das Dasein "befreit" werden? Oder ist es nur eine bequeme Ausrede, sich im Dasein nicht engagieren zu müssen?