Erfahrung kontra rationale Erkenntnis

[Pluto]

<Sorry, habe zu früh weggeschickt - weiter hier:>

Damit bist du an einem Zirkelschluss angelangt

Zirkelschluss ist etwas anderes: Es gibt Indizien, die zu einer Annahme führen, die zu Schlussfolgerungen daraus führt.

Du scheinst zu vergessen, dass jede Argumentation NUR mit einer Setzung abgeschlossen werden kann. Der kritische Rationalismus macht das mit einer falsifizierbaren Theorie (oder Axiom). Alles andere IST eine Behauptung (Dogma).

[closs]

Eine Geschmacks/Meinungsaussage über etwas NICHT metaphysischen ist per Definition natürlich NICHT esoterisch!

Puuh - gottseidank.

Denn selbst diese "Indizien" entsprechen lediglich kurtischen Behauptungen.

Naja - das ist zuviel der Ehre - schau Dich mal a) in der europäischen Geistesgeschichte um und b) bei Christen in der Gegenwart.

Was ganz konkret führt denn zu der "Schlussfolgerung", a) Materie ginge aus dem geistigen hervor b) Gott?!

Grundlage sind Hinweise auf Gott:
1) Ich habe persönliche geistige Erkenntnisse.
2) Ich finde selbige in Bibel, etc. bestätigt.
3) Ich kenne Menschen, denen es genauso geht.
4) Dialektisches/ontologisches bestätigt dies.

WENN diese Hinweise richtig sind UND Gott Geist ist, steht Gott über der Materie und nicht umgekehrt.

Du scheinst zu vergessen, dass jede Argumentation NUR mit einer Setzung abgeschlossen werden kann. Der kritische Rationalismus macht das mit einer falsifizierbaren Theorie (oder Axiom). Alles andere IST eine Behauptung (Dogma).

Aber "Setzung" ist doch nicht gleich "Zirkelschluss"!?!? - Davon sprach Darkside.

Was den KR angeht: Er kümmert sich halt per Definition nur um Materielles - dann kann man so arbeiten. - Und er hält sich alle geistigen Fragestellungen vom Leib, indem er behauptet (Dogma), dass die "Res extensa" als "real" zu verstehen sind - das soll keine Kritik sein. - Es geht nur um den Hinweis, dass sich der KR die Kirschen rauspickt und das ignoniert, was mit KR nicht greifbar ist.

[Pluto]

Es kann von Rationalität so lange keine Rede sein, wie man keine exakte Definition von "höherer Macht" hat.

Das ist ziemlich willkürlich definiert - als sei "Rationalität"/"Vernunft" obligatorisch Ausdruck von intersubjektiver Wahrnehmung.

Intersubjektivität ist Bestätigung eines Phänomens durch Dritte. Intersubjektivität ist aber ganz sicher NICHT wenn eine ausgewählte Gruppe die gleiche Erfahrungen hat.

Versuch mal deine Definition von "höherer Macht" mit derjenigen einer representativen Auswahl aus der wahrnehmungsfähigen Bevölkerung zu vergleichen.
Glaubst du wirklich, du kommt bekommst von allen Befragten eine Bestätigung deiner Definition?

Diejenigen, die (christlich gesprochen) der göttlichen Vernunft entsprechen.

Wie definiert man "christliche Vernunft", und wie grenzt man sie bspw. von einer buddhistischen Vernunft ab?

genügt die Argumentationskette den Anforderungen der Rationalität?

Das alte Problem: Der eine macht die Orientierung an der höchsten Vernunft zum Maßstab - der andere macht Wahrnehmungs-Methodik zum Maßstab.

Es geht mir nicht darum etwas zu messen.
Ich meine, dass alle Wahrnehmung, die Vernunft der Schlussfolgerungen fordert.

Christen verstehen es im Sinne von 1.Kor. 13,12: "erkennen, wie man erkannt ist".

Ich würde hinzufügen, "so lange es rational ist".

Hier geht es doch erst mal, darum ob die Frage der Existenz der "Daseins-Welt" rational erklärbar ist, mehr nicht.

Das ist ok - aber nicht mehr ok, wenn es sich selbst zum Ziel setzen würde, an der göttlichen Vernunft vorbei rational zu sein. - Und da würde dann Schönborn wieder meckern.

Wir versuchen doch nicht alle Fragen mit ein und derselben Antwort zu bedienen. Die Fragestellung nach der Existenz der Welt hat ihre rationale (vernünftige) Antwort in der Wissenschaft. Wenn man darüber ein Sein postuliert, ist dieses Sein aber nicht mehr rational begründbar.

Wenn etwas nur "ziemlich gut herleitbar" ist, dann besteht die Gefahr, dass es sich als irrational herausstellt.

Das ist IMMER so - wir müssen immer daran denken, dass das einzige sichere Wissen das "Cogito" ist.

Ja und?
cogito ergo sum beststätigt bestenfalls die Existenz menschlichen Geistes.

Auch die Naturwissenschaft kann nur deshalb rational arbeiten, weil sie die "Res extensa" als gegeben setzt

Naturwissenschaft "kann" gar nichts. Nur der Mensch ist fähig rational zu denken.

• Die Erhabenheit des Menschen besteht darin, sich selbst als Elend zu erkennen. [Blaise Pascal]

Woraus der Mensch besteht, ob er dualistisch ist wie Descartes es sich vorstellte, oder nicht, ist in diesem Kontext irrelevant.

Warum sollte man bspw. von der Bibel ausgehend, auf die Existenz Gottess schließen. Wo sind die Belege und Argumente, die diese Schlussfolgerung rational erscheinen lassen?

Moment: Die "WENNS" sind persönliche Erfahrungen:

Sicher ja!
Die Frage ist aber nicht ob, und wie viele Erfahrungen man gemacht hat, sondern ob diese Erfahrungen rational verwertbar sind?

All das sind Indizien, dass "was dran ist". -

Auch geschenkt. Aber welche dieser Indizien können den Test der Rationalität bestehen?

Wenn aber etwas dran ist (was nicht falsifizierbar ist), sind diesbezügliche Wahrnehmungen der wahre Weg. Wenn der Weg aber wahr ist, kann er nicht unvernünftig sein.

Ja natürlich.
Aber die Probleme fangen schon viel früher, bei der Wahrnehmung an: Woher weißt du, dass das was du wahrnimmst der "wahre Weg" ist?

Geist kann also gar nicht als Ursache der Materie geltend gemacht werden, denn es fehlen die rationalen Argumente.

Deine Argumentation ist aus meiner Sicht sehr gut - die Schlussfolgerung daraus ist merkwürdig.

Geist kann Materie kontrollieren. Umgekehrt ist dies unmöglich. Ist dehalb der Glaube an die Erst-Existenz des Geistes so verbreitet?
Warum ist Geist etwas sehr, sehr selten im Universum erkennbar — noch weitaus seltener als Materie? Weil der Geist eine besondere Struktur der Materie benötigt um überhaupt existieren zu können.

Keiner sagt doch, dass Materie Folge des menschlichen Geistes ist (sagst Du ja auch nicht).

Stimmt. Aber welche andere Formen des Geistes kennst du denn wirklich?

Menschlicher Geist ist doch selbst (nach christlicher Lesart) Ableitung des göttlichen Geistes.

"Christliche Lesart" kann man als Meinung gelten lassen, aber es gibt andere Lesarten; die christliche hat kein Monopol auf Erekenntnis.

Trotzdem - Folgen wir einmal Deinem Denkgebäude:

1) Materie/Evolution kommt aus dem "Nichts".
2) Daraus entsteht irgend einmal Geist.

Ist das "rational"?

Sicher ist es das. Um das zu verstehen, bedarf es aber vieler Schritte der Erklärung. Einer dieser Schritt wäre, dass man bei vielen "höheren" Tiere bereits den Ansatz von Geist erkennen kann.

Wo soll aus der Materie der Input kommen, sich geistig über Transzendentes unterhalten zu KÖNNEN? - Was im Grunde - evolutionär gedacht - vollkommen überflüssig ist?

Geistlichkeit ist evolutionär keineswegs überflüssig.
Dazu gibt es mehrere Theorien. Eine davon besagt, dass Spiritualität ein Spandrel (unvermeidbares Nebenprodukt) der evolutionär wichtigen Entwicklung ist, sich Dinge und Handlungen geistig vorzustellen, um den Ausgang vorhersehen zu können (das lernte man z. Bsp. bei der Mammutjagd in der Eiszeit).

Und sogar den "Ursprung" Materie in Frage stellt? -

Ja sicher.
Nur mal angenommen Materie ist tatsächlich durch das Wirken einer höheren Kraft entstanden: Wie entstand diese höhere Kraft? Welcher noch höhere Geist hat diese Kraft erschaffen...
Erkennst du ncht, dass der Gedanke einer "höheren Macht" die Frage nur um eine Eben nach hinten verschiebt, bzw. in einen unendlichen Regress führt?
Selbst wenn wir die Frage nach dem Urpsrung des Universums beantworten könnten, wäre das noch kein Grund anzunehmen, dass menschlicher Geist nicht seinen Urpsrung im animalischen Proto-Geist hatte.

Evolution dient der Entwicklung der Natur - um sie selber in Frage zu stellen? - Ist das "rational"/"vernünftig"?

Umgekehrt... Evolution ist eine rationale (logische) Folge der Gesetzmässigkeiten der Natur. Evolution ist somit selbst eine Eigenschaft der Natur.

Da muss ich wieder einmal mit dem "Omegapunkt" (meinetwegen im Sinne von Chardin) kommen - die Aufhebung von Zeit und Materie in ein geistiges Sein, in dem alles "ist", was jemals war.

Der Omega-Punkt wurde wissenschaftlich widerlegt.
Was ist die "Aufhebung von Zeit und Materie" überhaupt?
Ist es so wie Shakespeare einst in Macbeth (Akt V; 5. Szene) sagte:

• ...ein Märchen ists, erzählt
  Von einem Blödling, voller Klang und Wut,
  Das nichts bedeutet.

WAS das ist, weiss ich nicht - es ist vermutlich ganz anders, als wir uns vorstellen können und vor allem SOLLEN.

Könnte der Schöpfergott am Ende nicht die Natur selbst sein? — deus sive natura

[Scrypton]

Denn selbst diese "Indizien" entsprechen lediglich kurtischen Behauptungen.

Naja - das ist zuviel der Ehre - schau Dich mal a) in der europäischen Geistesgeschichte

Mhm, da sind viele unterschiedliche, sich zum teil widersprüchliche Glaubensansichten vertreten, daher...

um und b) bei Christen in der Gegenwart.

Das selbe wie oben. Zumal es sämtliche (auch esoterische) Glaubensvorstellungen (sowie die Überzeugung dazu) zu allen Zeiten immer irgendwo auf der Welt vertreten sind.
Somit: Kein Argument.

Was ganz konkret führt denn zu der "Schlussfolgerung", a) Materie ginge aus dem geistigen hervor b) Gott?!

Grundlage sind Hinweise auf Gott:
1) Ich habe persönliche geistige Erkenntnisse.

Die du lediglich behaupten kannst, so, wie jeder alle möglichen (esoterischen) "persönlichen geistigen Erkenntnisse" haben und behaupten kann.

2) Ich finde selbige in Bibel, etc. bestätigt.

Jedwede (esoterische) "persönliche geistige Erkenntnis" lässt sich in irgend einem Buch wieder finden; doch Märchen können keine Märchen bestätigen -> Zirkelschluss.

3) Ich kenne Menschen, denen es genauso geht.

Auch hier; das Selbe wie oben.

4) Dialektisches/ontologisches bestätigt dies.

Gegenbehauptung: Dialektisches/ontologisches widerspricht dem! ;D

hatten wir im anderen Thread bereits geklärt.

Du hast es dür DICH geklärt. - Meine Interpretation ist zurückhaltender: Es gibt etwas, das die Zeit aufhebt und somit über der Zeit steht.

Aufgrund der Eigenschaften, die du Gott zusprichst, hat er jedoch trotzdem eine EIGENZEIT - damit hätte er selbst eine Zeit, unabhängig davon, ob DIESE dann über der unsrigen steht. Da kommst du nicht drum herum!

[closs]

Intersubjektivität ist aber ganz sicher NICHT wenn eine ausgewählte Gruppe die gleiche Erfahrungen hat.

Ja - das ist schon verstanden. - Deshalb wird dieses Wort bei geistigen Dingen vermieden und periphrasisch dadurch ersetzt durch, dass ein (komplexerer) Sachverhalt für mehrere Betrachter gleichermaßen erkennbar und nachvollziehbar ist: man ist sich beispielsweise darüber einig, wie man etwas wahrnimmt, wie man es einordnet oder was es bedeutet - das trifft auf geistige Dinge zu.

Mein Punkt ist, ob "Rationalität"/"Vernunft" Deinerseits zwingend verbunden ist mit "Intersubjektivität". ---???---

Wie definiert man "christliche Vernunft", und wie grenzt man sie bspw. von einer buddhistischen Vernunft ab?

Gar nicht - es geht um das Vermögen, aus den im Verstand durch Beobachtung und Erfahrung erfassten Sachverhalten universelle Zusammenhänge in der Welt durch Schlussfolgerung herzustellen, deren Bedeutung zu erkennen, Regeln und Prinzipien aufzustellen und danach zu handeln ("Vernunft"/wik). Nun fällt bei geistigen Dingen die "Beobachtung" im naturwissenschaftlichem Sinne weg - aber Erfahrung gibt es da auch. - Zu bemängeln gibt es, dass wiki rein denkerisches Vermögen NICHT erwähnt - demnach wäre Mathematik nicht vernünftig - das wird wohl so nicht gemeint sein.

Überall da, wo Beobachtung oder Erfahrung oder (aus meiner Sicht) logisches Denken dazu beitragen, universelle Zusammenhänge in der Welt durch Schlussfolgerung herzustellen, wäre somit "Vernunft" - egal ob in der Naturwissenschaft, der Mathematik oder in spirituellen Dingen (Christentum/Buddhismus). - Ob diese Vernunft zu falsifizierbaren oder nicht-falsifizierbaren Ergebnissen führt, sollte für die Definition von "Vernunft" folglich irrelevant sein.

ch meine, dass alle Wahrnehmung die Vernunft der Schlussfolgerungen fordert.

Meinst Du "Wahrnehmung" ausschließlich bezogen auf die 5 Sinne? - Falls ja: Wie baut man da Mathematik und spirituell logisches Denken ein? - Egal: Auch da gibt es Schlussfolgerungen.

Ich würde hinzufügen, "so lange es rational ist".

Ich auch - aber meinen wir dasselbe mit "rational"?

Wenn man darüber ein Sein postuliert, ist dieses Sein aber nicht mehr rational begründbar.

Das liegt aber nur in Deiner Definition von "rational" - s.o.

cogito ergo sum beststätigt bestenfalls die Existenz menschlichen Geistes.

Ja - und das ist halt das einzige, was man ohne (weitere) Setzung sicher erkennen kann. - Diese Aussage reicht schon.

Die Frage ist aber nicht ob, und wie viele Erfahrungen man gemacht hat, sondern ob diese Erfahrungen rational verwertbar sind?

Die erste Frage wäre, ob sie "rational" sind - da wäre die Antwort: Wenn diese Erfahrungen authentisch sind, sind sie rational - wenn nicht, nicht.

Erst dann kommt die ganz andere Frage, ob diese Erfahrungen rational VERWERTBAR sind. - Ontologisch stellt sich diese Frage nicht. - Methodisch kann sie wichtig sein. - Also nochmals: Wollen wir "rational" ontologisch definieren oder methodisch?

Aber welche dieser Indizien können den Test der Rationalität bestehen?

Wenn Intersubjektivität das Kriterium ist, wahrscheinlich im naturwissenschaftlichen Sinne NEIN. - Wenn Wahrheit das kriterium ist, entweder JA oder NEIN - das kommt darauf an, ob diese Indizien authentisch sind oder nicht.

Wir kommen immer wieder zum selben Thema: Du definierst "rational" danach, ob es methodisch nachweisbar ist - ich definieren "rational" danach, ob es wahr ist ("Vernunft" = das Vermögen, Wahrheit zu erkennen - oder wie es bei wiki heisst: "universelle Zusammenhänge in der Welt durch Schlussfolgerung herzustellen, deren Bedeutung zu erkennen, Regeln und Prinzipien aufzustellen und danach zu handeln" ("Vernunft"/wik).

Woher weißt du, dass das, was du wahrnimmst, der "wahre Weg" ist?

Da das einzige, was der Mensch sicher wahrnehmen kann, das "Cogito" ist, weiss man das nie. - Man kann nur Indizien intellektueller, geistiger, spiritueller und emotionaler Natur und daraus versuchen,"universelle Zusammenhänge in der Welt durch Schlussfolgerung herzustellen, deren Bedeutung zu erkennen, Regeln und Prinzipien aufzustellen und danach zu handeln".

Weil der Geist eine besondere Struktur der Materie benötigt um überhaupt existieren zu können.

Das ist unbestritten - die Frage ist, ob Materie der Ursprung des Geistes ist oder das Werkzeug des Geistes im Dasein.

Geist kann Materie kontrollieren. Umgekehrt ist dies unmöglich.

Hälst Du es wirklich für möglich, dass Materie aus sich heraus (!) etwas schafft, durch das sie kontrolliert werden kann? - Kann die Materie Meta-Ebenen schaffen, die ihr selber fremd sind. - Irgendwo reibt sich hier doch was?!?

Aber welche andere Formen des Geistes kennst du denn wirklich?

Da das einzige, was der Mensch sicher wahrnehmen kann, das "Cogito" ist, weiss man das nie. - Man muss das "Cogito" wirklich mal konsequent durchziehen.

"Christliche Lesart" kann man als Meinung gelten lassen, aber es gibt andere Lesarten; die christliche hat kein Monopol auf Erekenntnis.

Stimmt - "christliche Lesart" macht unter Vernunft-Aspekten nur dann Sinn, wenn es eine Lesart ist, die zur universellen Wahrheit hinweist.

<oje - Fortsetzung folgt>
.

[closs]

Einer dieser Schritt wäre, dass man bei vielen "höheren" Tiere bereits den Ansatz von Geist erkennen kann.

Definitions-Sache - da ist es möglich, dass durch neuere Definitionen wieder mal dimensionale Unterschiede unterschlagen werden.

Wenn man "Geist" im Sinne von "turing-Tests" definiert, wirst Du recht haben - wenn man "Geist" unter dem Aspekt der Transzendenz-Fähigkeit ("nach Gott fragen können"("Abbild sein können") definiert, hast Du (vermutlich) unrecht.

Sicher ist es das.

Ja - als Größe INNERHALB eines materialistischen Koordinatensystems - ohne Zweifel. - Würde aber diese "materialistische Vernunft" mit "göttlicher Vernunft" kollidieren, wäre es universal unvernünftig.

dass Spiritualität ein Spandrel (unvermeidbares Nebenprodukt) der evolutionär wichtigen Entwicklung ist, sich Dinge und Handlungen geistig vorzustellen, um den Ausgang vorhersehen zu können (das lernte man z. Bsp. bei der Mammutjagd in der Eiszeit).

Mit "Spiritualität" hat das GAR nichts zu tun - mit "Geist" eigentlich auch nicht (es sei denn, man definiert "Geist" unnötigerweise rein materialistisch - aber warum verwendet man dafür das Wort "Geist"?).

Ich würde es eher als Software bezeichnen, die auch Bienen haben, um bei schlechtem Wetter zu "entscheiden" , nicht auszufliegen - nur halt komplexer.

Wie entstand diese höhere Kraft? Welcher noch höhere Geist hat diese Kraft erschaffen... Erkennst du ncht, dass der Gedanke einer "höheren Macht" die Frage nur um eine Eben nach hinten verschiebt, bzw. in einen unendlichen Regress führt?

Was glaubst Du, weshalb ich immer wieder auf den Begriff der "Über-Zeitlichkeit" hinweise - ein nötiges Postulat (jetzt wären wir wieder bei "Omegapunkt" und "Aufhebung der Dialektik"), um diesen unendlichen Regress zu neutralisieren. - Es kann ein Sein geben, das unabhängig von Entwicklung "ist" - zumindest ist das das Ergebnis der Philosophie über Jahrtausende (egal wie man es im EInzelnen ausgedrückt oder hergeleitet hat).

Dahinter steht in der Tat auch die Hilflosigkeit gegenüber einem Sein, das wir im Ansatz nicht verstehen. - Genau deshalb sollte man doch streng zwischen Naturwissenschaft ("materialistisch Greifbares") und Spiritualität, die über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet, unterscheiden - natürlich ohne Aussicht auf Zielerreichung, aber immerhin mit der Chance, Korridore zu öffnen, die dahin führen. - Und deshalb sollten sich beide, Naturwissenschaft und Spiritualität, weder sorum noch andersrum ins Handwerk pfuschen.

wäre das noch kein Grund anzunehmen, dass menschlicher Geist nicht seinen Urpsrung im animalischen Proto-Geist hatte.

Doch - wenn man "Geist" transzendent und nicht nur als materialistisch begründete (!) Software versteht.

Evolution ist eine rationale (logische) Folge der Gesetzmässigkeiten der Natur. Evolution ist somit selbst eine Eigenschaft der Natur.

OK - da wollte ich nicht reinpfuschen - es ging mir darun, dass Evolution eine innerbetriebliche Eigenschaft/Folge der Natur ist und nur sehr bedingt mit geistigen (im transzendenten Sinne) Fragen zu tun hat.

Apropos: Wo kommen die Gesetzmäßigkeiten der Natur her, wenn die Evolution Folge davon ist?

Der Omega-Punkt wurde wissenschaftlich widerlegt.

Teleologie auch - und trotzdem ist der teleologische Ansatz nach wie vor entscheidend für spirituelle Fragestellungen. - Das sind Widerlegungen INNERHALB des naturwissenschaftlichen Systems - dort sicher zutreffend (das glaube ich einfach mal, ohne es nachprüfen zu können) - aber es sind keine Widerlegungen für einen Bereich, der den naturwissenschaftliche, also materiellen Bereich überschreitet.

Was ist die "Aufhebung von Zeit und Materie" überhaupt?

Etwas, was kein Mensch beschreiben kann, aber theoretisch herleiten kann - ein einfaches Beispiel habe ich schon gebracht - als Analogie/Verständnis-Gleichnis/etc. gemeint:

"Zeit und Materie" verhalten sich zu "überzeitlichem Geist" wie eine "Kreisfläche" zur "Kugel".

* Es geht nichts verloren - es wird also "aufgehoben" - so wie die Kreisfläche IN der Kugel "aufgehoben" ist (man müsste die Kugel nur aufschneiden).
* Es ist außer Kraft gesetzt - also auch "aufgehoben", so wie man ein Gesetz "aufhebt" - das Kugel-Sein ist nicht durch die Kreis-Fläche definiert - die Fläche ist einfach nicht da.

Wenn Du dieses Bild transferierst auf "Zeit und Materie" im Verhältnis zu "überzeitlichem Geist", bekommst Du eine Ahnung von dem, was wir alle nicht erkennen können. - Denn unsere Wahrnehmung im Dasein geht über die Dimension von "Kreisfläche"/"Zeit und Materie" nicht hinaus - wir können im besten Fall lediglich den Korridor erkennen, in dem das nicht-erkennbare Sein ist.

Könnte der Schöpfergott am Ende nicht die Natur selbst sein? — deus sive natura

Der Heilige Geist würde nach trinitarischer Lesart da gut rein passen - das Lebens-Prinzip im Dasein.

"Schöpfergott" ist primär schwierig: Denn der Schöpfungs-Akt der "Kreisfläche" (ich übernehme unser obiges Bild) geschieht ja von der Kugel aus - dass in der "Kreisfläche" (also analog: im Dasein) Gott ohnehin präsent ist (eben als HG), ist klar. - Aber nicht in seiner Eigenschaft als Schöpfer.
.

[closs]

Somit: Kein Argument.

Schau Dir mal meine Argumente gegenüber Pluto an. - Vielleicht geht's ja voran.

[Pluto]

Einer dieser Schritt wäre, dass man bei vielen "höheren" Tiere bereits den Ansatz von Geist erkennen kann.

Definitions-Sache - da ist es möglich, dass durch neuere Definitionen wieder mal dimensionale Unterschiede unterschlagen werden.
Wenn man "Geist" im Sinne von "turing-Tests" definiert, wirst Du recht haben - wenn man "Geist" unter dem Aspekt der Transzendenz-Fähigkeit ("nach Gott fragen können"("Abbild sein können") definiert, hast Du (vermutlich) unrecht.

Der Turing Test ist ein Test um festzustellen, ob ein Roboter vortäuschen kann, wie ein Mensch zu denken.

Ich definiere Geist als kogniitve Fähigkeit des Menschen.

Würde aber diese "materialistische Vernunft" mit "göttlicher Vernunft" kollidieren, wäre es universal unvernünftig.

Da müsste man zunächst rational erklären was unter "göttlicher Vernunft" zu verstehen ist.

Mit "Spiritualität" hat das GAR nichts zu tun - mit "Geist" eigentlich auch nicht (es sei denn, man definiert "Geist" unnötigerweise rein materialistisch - aber warum verwendet man dafür das Wort "Geist"?).

Wenn Geist := kogniitve Fähigkeit ist, dann hat der Mensch den Geist als Teil seiner Überlebensstrategie durch Evolution erworben.

Ich würde es eher als Software bezeichnen, die auch Bienen haben, um bei schlechtem Wetter zu "entscheiden" , nicht auszufliegen - nur halt komplexer.

Insekten besitzen ganz allgemein keinen Neo-Cortex. Deshalb handeln sie rein mechanisch instiktiv. Das lässt sich nachweisen, in dem man sie vor ungewohnte kognitive Aufgaben stellt.

Wenn die Zeit der Eiablage kommt, gräbt die Grabwespe Sphex eine Höhle und sucht dann eine Grille, die sie mit ihrem Stich lähmt. Sie zieht die Grille in die Höhle, legt ihre Eier daneben, schließt die Höhle von außen und fliegt davon. Einige Zeit später schlüpfen die Wespenlarven, und ernähren sich von der gelähmten Grille, die ihre Mutter ihnen zurückgelassen hat. Dies alles erweckt den Eindruck, als handle die Sphex vernünftig und zielgerichtet.
Doch folgendes Experiment lässt Zweifel daran aufkommen. Normalerweise geht die Sphex so vor: Nachdem sie die Grille gelähmt hat, bringt sie sie vor die Höhle, lässt sie dort liegen, kriecht in die Höhle und überprüft, ob alles in Ordnung ist, und zieht die Grille erst dann in die Höhle hinein. Wenn man nun, während die Grabwespe in der Höhle ist, die Grille nimmt und einige Zentimeter entfernt hinlegt, wiederholt sich das Spiel: Die Sphex bringt die Grille vor die Höhle, lässt sie dort liegen, kriecht in die Höhle, kontrolliert ob alles in Ordnung ist, usw. Dies kann man beliebig oft wiederholen: das Verhalten der Sphex bleibt immer dasselbe."
(Daniel Dennett 1984)

Erst die Entstehung eines Neo-kortex, der bereits bei Fischen und Echsen anzutreffen ist, ermöglicht ein gewisses Maß an Entscheidungs- und Willensfreiheit. Diese Tiere können zielgerichtet handeln. Insekten können dies definitiv nicht.

Es kann ein Sein geben, das unabhängig von Entwicklung "ist" - zumindest ist das das Ergebnis der Philosophie über Jahrtausende (egal wie man es im EInzelnen ausgedrückt oder hergeleitet hat).

Dann stelle ich die Frage anders: Woher kommt das Sein? Welche höhere Macht hat das Sein erschaffen?

natürlich ohne Aussicht auf Zielerreichung

...natürlich.

... aber immerhin mit der Chance, Korridore zu öffnen, die dahin führen.

Solche Korridore gibt es meines Wisses nicht. Kann man die Existenz solcher "Korridore" rational erklären?

wäre das noch kein Grund anzunehmen, dass menschlicher Geist nicht seinen Urpsrung im animalischen Proto-Geist hatte.

Doch - wenn man "Geist" transzendent und nicht nur als materialistisch begründete (!) Software versteht.

Wenn du damit den menschlichen Geist an sich meinst, ist dieser sicher rational existent.
Aber welche realen Gründe gibt es, diesen Geist als etwas transzendentes anzusehen?

OK - da wollte ich nicht reinpfuschen - es ging mir darun, dass Evolution eine innerbetriebliche Eigenschaft/Folge der Natur ist und nur sehr bedingt mit geistigen (im transzendenten Sinne) Fragen zu tun hat.

Da sollte man vielleicht strikt zwischen memschlichem Geist und anderen Formem von Geist unterscheiden.
Was spricht dagegen, dass menschlicher Geist tatsächlich eine emergente Eigenschaft der nichtlinearen Kompexität des Gehirns ist.

Apropos: Wo kommen die Gesetzmäßigkeiten der Natur her, wenn die Evolution Folge davon ist?

Wir können die Naturgesetze zwar erkennen und ihre Auswirkungen messen, aber wir können sie nicht ergründen. Allerdings wären wir nicht hier, um das Thema zu diskutieren, wenn sie nicht so wären wie sie sind.

Teleologie auch - und trotzdem ist der teleologische Ansatz nach wie vor entscheidend für spirituelle Fragestellungen.

Inwiefern ist ein teleologscher Ansatz rational?

Was ist die "Aufhebung von Zeit und Materie" überhaupt?

Etwas, was kein Mensch beschreiben kann, aber theoretisch herleiten kann

Theoretisch herleiten kann man das sicher nicht. Man kann es bestenfalls postulieren.

"Zeit und Materie" verhalten sich zu "überzeitlichem Geist" wie eine "Kreisfläche" zur "Kugel".

Die Analogie hält einer genaueren Untersuchung nicht stand.
Genauso wie wir dreidimensionale Schatten von vierdimsionalen Gebilden erstellen können, kann man auch den Schatten eines dreidimensionalen Körpers in 2-D zeichnen.

"Schöpfergott" ist primär schwierig: Denn der Schöpfungs-Akt der "Kreisfläche" (ich übernehme unser obiges Bild) geschieht ja von der Kugel aus

Deine Analogie hinkt.
Es bedarf keiner Kugel um einen Kreis zu schaffen. Man braucht lediglich ein Stück Bindfaden und einen Stock.

[closs]

Ich definiere Geist als kogniitve Fähigkeit des Menschen.

Scheint heute so üblich zu sein - kollidiert aber mit dem (vorherigen) christlichen Verständnis von Geist als transzendente Größe. - Missverständnisse programmiert.

Da müsste man zunächst rational erklären was unter "göttlicher Vernunft" zu verstehen ist.

Ganz allgemein: Das, was zu Erkenntnis führt (egal, ob materialistisch oder spirituell).

Wenn Geist := kogniitve Fähigkeit ist, dann ...

Stimmt - siehe oben - es handelt sich um kategorial unterschiedliche Definitionen von "Geist".

Diese Tiere können zielgerichtet handeln. Insekten können dies definitiv nicht.

Biologisch ist diese Unterscheidung bestimmt richtig - allerdings frage ich mich manchmal, ob die Triebebene, auf der sogenannte "Selbst-Verwirklichung" stattfindet, wirklich so weit weg ist vom Mechanisch-Instinktiven. - Aber auch hier: Man wird es so definieren können, dass solche Erwägungen keine Rolle spielen.

Welche höhere Macht hat das Sein erschaffen?

"Erschaffen" ist ein Vorgang, also ein Geschehen in der Zeit. - Insofern ist das erste Zeit-Geschehen die Erschaffung selbst. - Wenn die "höhere Macht" über der Zeit "ist", "ist" sie ungeschaffen, da kein Geschehen der Zeit. - Das ist eine logische Feststellung, ohne dass dies für uns vorstellbar ist - wir müssen uns damit abfinden, dass es für uns unvorstellbare Dimensionen gibt.

Kann man die Existenz solcher "Korridore" rational erklären?

Das sind keine physikalischen Korridore, sondern geistige - will heißen: Man erkennt, dass der Zielpunkt der Erkenntnis in einer bestimmten Richtung unerreichbar weit weg ist. - Wenn man in die Kälte will, geht es Richtung Nordpol - wenn man in die Wärme will, geht es Richtung Mittelmeer - so ist das gemeint. - Für rational halte ich diese Eingrenzung schon.

Aber welche realen Gründe gibt es, diesen Geist als etwas transzendentes anzusehen?

Weil er - in älterer philosophischer/theologischer Sichtweise - genau dadurch definiert ist. - Im Grund kommt Deine Frage so rüber, welche realen Gründe es gäbe, dass ein Auto einen Antrieb hat. - Das Auto ist so definiert.

Was spricht dagegen, dass menschlicher Geist tatsächlich eine emergente Eigenschaft der nichtlinearen Kompexität des Gehirns ist.

Im Dasein ist es ja (wenn auch sekundär) so - im Dasein ist Geist nur darstellbar über Materie. - Allerdings darf diese Ansicht nicht zum Ausschluss führen, dass es Geist ohne Materie nicht gäbe - da liegt die Gefahr.

aber wir können sie nicht ergründen

Stimmt - dafür ist Naturwissenschaft auch nicht da - genau der Punkt.

Allerdings wären wir nicht hier, um das Thema zu diskutieren, wenn sie nicht so wären wie sie sind.

Nicht ganz - es ist immer der Vorbehalt des "Cogito" da.

Inwiefern ist ein teleologscher Ansatz rational?

Weil Spiritualität von einem Orientierungs- und Zielpunkt ausgeht. - Dieser Zielpunkt (Gott) ist NICHT evolutionär gestaltbar (geschweige denn offen) - nur unsere Wahrnehmung dazu ist evolutionär. - Innerhalb der Daseins-Wahrnehmung gilt die Evolution - aber nicht in Bezug auf das "Objekt" der Wahrnehmung ("Gott"). - Ich finde das alles extrem rational.

Theoretisch herleiten kann man das sicher nicht. Man kann es bestenfalls postulieren.

OK - im methodischen Wortschatz bin ich nicht ganz firm. - Unter "Herleiten" verstehe ich, dass man etwas lückenlos begründen kann - unter "Postulat" verstehe ich, dass man einfach etwas behaupten kann. - Aber da bin ich - wie gesagt - fachbegrifflich nicht ganz firm - mir geht es um den Unterschied zwischen "Begründung" und "einfach Behaupten".

Die Analogie hält einer genaueren Untersuchung nicht stand.

Sie soll allein dem Verständnis dienen - wie man sich "Aufhebung von Zeit und Materie" vom Grundgedanken her vorstellen kann.

[Pluto]

Ich definiere Geist als kogniitve Fähigkeit des Menschen.

Scheint heute so üblich zu sein - kollidiert aber mit dem (vorherigen) christlichen Verständnis von Geist als transzendente Größe. - Missverständnisse programmiert.

Dann lass mal eine bessere Definition sehen!

Wenn Geist := kogniitve Fähigkeit ist, dann ...

Stimmt - siehe oben - es handelt sich um kategorial unterschiedliche Definitionen von "Geist".

Wenn du meinst, was Besseres zu haben, zeig her!

Welche höhere Macht hat das Sein erschaffen?

"Erschaffen" ist ein Vorgang, also ein Geschehen in der Zeit. - Insofern ist das erste Zeit-Geschehen die Erschaffung selbst. - Wenn die "höhere Macht" über der Zeit "ist", "ist" sie ungeschaffen,

Du vergisst, dass Überzeitlichkeit nicht rational erklärbar ist. Es kann darin auch nichts geben, was man als unbekannte höhere Macht bezeichnen könnte. Und etwas ungeschaffenes kann gar nicht existieren.
Alles Scheinargumente?

da kein Geschehen der Zeit.

Zeit geschieht nicht. Nor Ereignisse sind Zeugen der Zeit. Kein Geschehen IN der Zeit bedeutet Stillstand.

Das ist eine logische Feststellung, ohne dass dies für uns vorstellbar ist

Was nicht vorstellbar ist, ist auch rational nicht erklärbar, und darum auch nichtig.

Kann man die Existenz solcher "Korridore" rational erklären?

Das sind keine physikalischen Korridore, sondern geistige

Ebenfalls rational nicht zu erklären.

- will heißen:
Man erkennt, dass der Zielpunkt der Erkenntnis in einer bestimmten Richtung unerreichbar weit weg ist.
Wenn man in die Kälte will, geht es Richtung Nordpol - wenn man in die Wärme will, geht es Richtung Mittelmeer

Bestimmt meinst du Richtung Südpol, oder?

Aber welche realen Gründe gibt es, diesen Geist als etwas transzendentes anzusehen?

Weil er - in älterer philosophischer/theologischer Sichtweise - genau dadurch definiert ist.

Du weichst aus.
Philosophische Sichtweisen sind Meinungen, und keine Gründe.
Also nochmal: Welche realen Gründe gibt es, Geist als etwas transzendentes zu sehen?

Was spricht dagegen, dass menschlicher Geist tatsächlich eine emergente Eigenschaft der nichtlinearen Kompexität des Gehirns ist.

Im Dasein ist es ja (wenn auch sekundär) so - im Dasein ist Geist nur darstellbar über Materie.

Richtig. Dann ist auch Geist eine Folge von Materie.

Allerdings darf diese Ansicht nicht zum Ausschluss führen, dass es Geist ohne Materie nicht gäbe - da liegt die Gefahr.

Gefahr...?
Warum fürchtest du dich davor, die Dinge so zu sehen wie sie sind?

Allerdings wären wir nicht hier, um das Thema zu diskutieren, wenn sie nicht so wären wie sie sind.

Nicht ganz - es ist immer der Vorbehalt des "Cogito" da.

Nein. Wenn wir nicht da wären gäbe auch keinen der das wahrnimmt.

Inwiefern ist ein teleologscher Ansatz rational?

Weil Spiritualität von einem Orientierungs- und Zielpunkt ausgeht. - Dieser Zielpunkt (Gott) ist NICHT evolutionär gestaltbar (geschweige denn offen) - nur unsere Wahrnehmung dazu ist evolutionär. - Innerhalb der Daseins-Wahrnehmung gilt die Evolution - aber nicht in Bezug auf das "Objekt" der Wahrnehmung ("Gott"). - Ich finde das alles extrem rational.

Die Schlussfolgerungen mögen dir rational erscheinen, aber die Ausgangsbedingunen sind keineswegs rational: Du setzt am Anfang der Argumentation einen Zielpunkt voraus, den es höchst wahrscheinlich gar nicht gibt, und auch nicht rational begründbar ist.

Sie soll allein dem Verständnis dienen - wie man sich "Aufhebung von Zeit und Materie" vom Grundgedanken her vorstellen kann.

Geht nicht. — Hatten wir schon.
Ohne Ereignisse gibt es keine Zeit. Ereignisse, wie bspw. die Schöpfung sind IMMER in der Zeit.