Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[JackSparrow]

Aber wenn Du Ebola hast, hast Du es, egal ob Du es nachweist oder nicht.

Es wäre falsch zu sagen ich hätte Ebola, solange der Erreger nicht nachgewiesen ist. Demzufolge wäre es auch falsch zu sagen, ich sei mit einem Gott infiziert, solange dieser Gott nicht nachgewiesen ist.

Egal ob man es "weiss" oder nicht, wirkt es.

Solange man nicht weiß, ob es wirkt, sollte man nicht sagen, dass es wirkt. Genauso könnte ich behaupten, dass gestern auf meinem Balkon das Spaceshuttle gelandet ist, und mich dann einfach weigern nachzuschauen, wenns mal jemand etwas genauer wissen will.

Das, was "ist", "ist" es unabhängig davon, ob wir es (auch wissenschaftlich) wahrnehmen können oder nicht.

Und würde man es wahrnehmen können, wären Philosophen und Esoteriker die letzten, die davon erfahren würden. Der Spruch für Naturwissenschaftler heißt "sapere aude" (wage es zu denken), und der Spruch für religiöse Menschen heißt "res antiquae semper repetere aude" (wage es, ständig das gleiche alte Zeug zu wiederholen). Die interessiert einfach überhaupt nicht, was man wahrnehmen kann.

[Savonlinna]

Das Gegenteil habe ich auch nie gesagt.

Ich beobachte, dass Du oft haarscharf fast dasselbe sagst wie ich und dann darauf bestehst, dass es etwas anderes ist. - Merkwürdig.

Ich bin eben mehr als haarscharf fast.

Ich habe auch nicht ein Wort von "Dasein" gesagt, und auch nicht von "anthropozentrisch".

Hast Du nicht. - Aber Du sprichst doch von Wahrnehmung in unserer naturalistischen Welt, oder nicht? - Das wäre "Dasein".

Ich spreche nicht von Wahrnehmung in unserer naturalistischen Welt.
Ich habe doch überhaupt nicht Deine Einteilungen.
Du hast Klassifizierungen, die ich nicht kenne und so auch nie machen würde.
Du bist so gewohnt, alles zu verclossen, dass ich mich ja richtig wehren muss.

"anthropozentrisch"

Unter "anthropozentrisch" verstehe ich hier, dass der Mensch SEINE Wahrnehmung zum Maßstab dafür macht, ob etwas sein "darf".

Ob etwas sein DARF? Und das unterstellst Du jetzt mir, dass ich naturwissenschaftliche Beschränkungen akzeptiere?

Meine Argumentation hingegen setzt auf den Unterschied zwischen "seiend" und "Seiendheit".

Könntest Du diesen Unterschied erläutern? - Wenn Du es bereits getan hast, sorry - aber ich sehe hier lediglich ein Gerund und ein Substantiv auf derselben semantischen Basis.

Nehmen wir das Adjektiv "hübsch". Damit kennzeichne ich jetzt einen Blumenstrauß: Der Blumenstrauß ist hübsch.
"Hübsch" beschreibt eine Eigenschaft eines Dinges. Diese Eigenschaft taucht nur in Zusammenhang mit Substantiven auf, der Hübschheit selber kann man nicht auf dem Ku-Damm begegnen.

"Hübschheit", abstrahiert von einem konkreten Ding, meint aber immer die Eigenschaft eines konkreten Dinges.
Und zwar aus der Sicht des Menschen.
Eine Katze - habe ich selber erlebt - respektiert überhaupt nicht die Hübschheit eines noch so hübschen Blumenstraußes, sondern knabbert die Blätter an. Für die Katze ist der Blumenstrauß "schmackhaft".
Das wäre aus der Sicht der Katze so.
"Schmackhaftigkeit läuft auch nicht auf dem Ku-Dann alleine rum, sondern ist ebenfalls gebunden an konkrete Dinge.

Jetzt kommen wir zu dem Verb "sein" als Hilfsverb. Der Blumenstrauß ist schmackhaft.
Jemand macht dann daraus ein Vollverb: "Der Blumenstrauß ist. Was ist er? Na ja, er existiert halt.
So ein Wort erfindet man, damit man abgrenzen kann, wenn er nicht existiert.

Bevor er zum Blumenstrauß gebunden wurde, existierte er ja nicht. Also trat er als Blumenstrauß erst dann in seine Existenz, als jemand Hand an ihn legte.

Damit wäre dann schon ein Rätsel nach Deinem Geschmack aufgeworfen, glaube ich.
Kann ich Blumensträuße wahrnehmen, die noch gar nicht gebunden sind?
Kann ich Menschen wahrnehmen, die noch gar nicht geboren sind?

Hängt alles von der Definition "wahrnehmen" ab.
Im Geiste sieht die Blumenhändlerin den Blumenstrauß schon vor sich, den sie aus ihrem Vorrat zusamemnstellen will.
Genaugenommen ist auch der realistische Blumenstrauß nur im Geiste vorhanden: denn es sind ja eigentlich nur Blumen, die zusammengebunden wurden. Dass das ein Strauß ist, kommt in der Natur ja nicht vor.

Aber zurück zum Verb "sein". Klar, der Blumenstrauß "ist, denn er ist zu einem solchen zusammengebunden worden.
Ich kann daraus dann ein Gerundium ableiten: Der Blumenstrauß ist "seiend" - im Gegensatz zu allen den Blumensträußen, die in dieser Welt noch nicht gebunden wurden.
Es gibt also seiende und virtuelle Blumensträuße bzw. potentielle Blumensträuße.
Aber dieses "seiend" ist eben genauso wie dieses "hübsch" immer an konkrete Dinge gebunden. Das Seiende spaziert auch nicht alleine über den Ku-Damm.

Und dann kann ich diese Eigenschaft substantivieren: "Mir gefällt die Hübschheit von Dingen." "Ich liebe die Seiendhiet von Blumensträußen".
Klar, wenn sie nicht seiend sind, kann man sie auch nicht lieben.

Jetzt hat aber irgend ein schlauer oder dummer Typ im Deutschen - nicht so im Englischen - noch ein weiteres Substantiv gebildet:
"das Sein".
Und erst da kann jemand auf die Idee kommen, dass das Sein auch ohne Ding durch die Gegend spazieren kann.
Und dass es dann nicht mehr für uns Normalos zugänglich ist, sondern keinem Ding mehr zugehört.

Bei "hübsch" geht das nicht. Da ist keiner auf die Idee gekommen, daraus ein Substantiv zu machen, das etwas anderes als die Eigenschaft ausdrückt.
Und bei "Sein" geht es auch nur in deutschsprachigen Ländern. In England gibt es kein Sein, nur bei uns.

Natürlich können wir das ausschließen.

Du meinst also, dass alles, was um uns "ist", für "seiend" gemacht werden kann. - Wenn ja, von wem?

Nein, ich sagte: dass alles, was wir wahrnehmen, von uns erst seiend gemacht werden muss.
Du fragst, von wem.

Ich kann keine Ursachen herleiten. Ich beobachte und beschreibe.
Der Ätna wird in seiner Wirkungsweise auch dann beschrieben werden können, wenn keiner weiß, wer ihn gemacht hat.
Ich beobachte, wie der Mensch funktioniert. Und da ist mir langsam klar geworden, dass man es immer für selbstverständlich hält, dass wir "sind", aber dass es nicht selbstverstänlich ist.

Es ist unser Kokon, unsere Ozonschicht quasi, die uns davor schützt, in den Wahnsinn zu fallen.

Davon abgesehen, dass mir dieser Optimismus sympathisch ist - wie willst Du ausschließen, dass es NICHT so ist? - Denn wenn es NICHT so wäre, könnten wir nichts dagegen unternehmen

Wir wandern immer am Rande des Abgrunds. Dass wir uns als seiend wahrnehmen, ermöglicht es uns, in einer geschützten Welt uns unsere Ordnungen aufzubauen.

Reißt dieser "Kokon", diese dünne Haut, die uns als "Seiende", als Existierende, wahrnehmen lässt, dann sehe ich drei Möglichkeiten, wie ein Mensch darauf reagieren kann:

Er verfällt dem physischen bzw. geistigen Wahnsinn, als Schutzmaßnahme. Sein Gehirn erfasst nicht mehr, was da passiert ist, zum Glück.
Oder er wird das, was im Buddhismus als "erleuchtet" beschrieben wird. Er ist dann möglicherweise auf diesen Schutzschild nicht mehr angewiesen. Aber das habe ich noch nicht genau durchdacht.
Oder er flüchtet in eine sogenannte Lebenslüge, verdrängt das Erlebte, ohne den Verstand zu verlieren.

- Misstrauisch macht mich (hier kommt wieder mein Vorwurf des Anthropozismus), dass der Mensch zum Maßstab gemacht wird (man entscheidet per order di mufti, was nicht sein DARF). - Das würde ich nicht wagen.

Ich verstehe überhaupt nicht, wovon Du sprichst.
Ich entscheide doch nicht über die Ozonschicht, sondern ich stelle fest, dass sie uns schützt.
Und ich entscheide nicht über unsere Wahrnehmung, dass wir existieren. Diese Wahrnehmung ist da. Und sie schützt uns.

Wieso mache ich da auch nur einen Hauch davon, den Menschen zum Maßstab zu nehmen?
Und wieso entscheide ich etwas, was nicht sein darf?
Ich entscheide doch gar nichts.
An welcher Stelle habe ich irgend etwas entschieden, Deiner Meinung nach?

Es sei denn, Du hast ein Wort vergessen und wolltest sagen, "dass alles Mögliche um uns rumschwirren kann, was wir nicht wahrnehmen."

Ja - habe ich tatsächlich beim Schnellschreiben verschlampt.

Du scheinst aber zu meinen, dass nichts rumschwirren kann, was uns nicht wahrnehmbar gemacht werden kann - richtig?

Nein, falsch. Ich habe gesagt, dass das, was uns wahrnehmbar ist, vorher von uns seiend gemacht werden muss.

Ich korrigiere das jetzt aber ein wenig, weil ich beim Schreiben einiges etwas klarer bekommen habe:
Wenn "der Strick reißt" - uns also wirklich so sehr bewusst wird, dass wir uns "seiend" machen, es aber nicht sind:
dann kann etwas aufbrechen, was ich oben beschrieben habe. Oder zusammenbrechen.

Alles das, was von uns nicht seiend gemacht wird, kann von uns nicht wahrgenommen werden.

Mich stört das "von uns". - Meinst Du wirklich, es ist in der Macht des Menschen zu entscheiden, was seiend GEMACHT werden kann?

Wer das macht: keine Ahnung. Das war nicht mein Thema.
Ich kann es umformulieren: was nicht auf uns Menschen zugeschnitten ist, wird von uns nicht wahrgenommen.
Im Umkehrschluss: alles, was wir wahrnehmen, ist auf uns Menschen zugeschnitten.

Einfach, weil es nicht anders geht. Es entsteht nur das, wozu es einen Lebensraum gibt. Oder für das wir uns einen Lebensraum geschaffen haben.

[closs]

Es wäre falsch zu sagen ich hätte Ebola, solange der Erreger nicht nachgewiesen ist. Demzufolge wäre es auch falsch zu sagen, ich sei mit einem Gott infiziert, solange dieser Gott nicht nachgewiesen ist.

Dann lässt man es eben - meine Aussage geht dahin, dass etwas ist, wenn es ist, egal wie man dazu steht.

Die interessiert einfach überhaupt nicht, was man wahrnehmen kann.

Vollkommen daneben.

[Savonlinna]

Wenn ein Kind von Pumuckl träumt, dann hat Pumuckl eine Form der Existenz, die nicht leugbar ist. Erkennbar daran, dass Pumuckl eine Wirkung hat.

Ein Traum kann natürlich eine reale Wirkung auf das Kind haben. Das Gehirn löst dabei Zustande beim Kind aus, die durchaus auch physischer Natur sein können.

Und psychischer Natur.

Diese Art Existenz ist nicht identisch mit der Existenz von realen Menschen - aber doch vergleichbar.

Sehe ich nicht so.
Macht der Traum eines Kindes Pumuckl lebendig (zur Wirklichkeit)?
Ist nicht viel mehr eine Art Selbsttäuschung des kindlichen Gehirns?

Ich versuche noch einmal meine Argumentation zu wiederholen:
Da eine Figur - nehmen wir den Kasperle zur Abwechslung - ein Jauchzen in den Kindern auslöst, ist diese Form der Reaktion ein Zeichen für eine Form der Realität.
Etwas wirkt auf etwas, und das wird von Wissenschaftlern als "Realität beschrieben.
Eine Puppe ist nie lebendig, aber sie kann Lebendiges bewirken.

Ein realer Mensch - sagen wir mal ein Popstar - wirkt auf Millionen Teenies, erkennbar u.a. am Kreisch-Faktor.
Hat also eine gewisse wirksame Existenz.

Bloß: was genau wirkt da? Das ist eine spannende Frage, und das macht Wissenschaft auch notwendig.

Das ist keine neue Frage; damit haben sich schon Freud und Husserl beschäftigt.

Richtig. Ich habe zusammengefasst, in wenigen Stichworten, was die Forschung für Bezeichnungen hat. Freud nannte ich ja selber.

Was soll daran so schwierig zu verstehen sein, einzusehen, dass Empfindungen reale Reaktionen auslösen können? Die Neurowissenschaft hat darauf längst zumindest Teil-Antworten entwickelt:
Das Gehirn mit seinen geistigen "Programmen" ist entstanden um dem Körper in zu dienen und zu steuern, in dem es darin Reaktionen auf Gedanken und Gefühle auslöst.

Das war aber nicht mein Thema.
Mein Thema waren nicht die Ursachen, sondern die Folgen, die aufzeigen, dass es notwendig ist, mehrere Realitätsbezeicnnungen einzuführen.

[Pluto]

Ich versuche noch einmal meine Argumentation zu wiederholen:
Da eine Figur - nehmen wir den Kasperle zur Abwechslung - ein Jauchzen in den Kindern auslöst, ist diese Form der Reaktion ein Zeichen für eine Form der Realität.

Einverstanden, denn das Kind und die Puppe sind real. Dennoch bleibt der sprechende, singende und tanzende Kasperle eine Fiktion welche das Kind beeinflusst.
Verstehst du den Unterschied?

Eine Puppe ist nie lebendig, aber sie kann Lebendiges bewirken

Fiktion kann etwas Lebendiges "beeinflussen", aber ich sehe nicht wie sie etwas bewirken kann, zumindest nicht direkt.

Das war aber nicht mein Thema.

Aha! Aber Meins.

Mein Thema waren nicht die Ursachen, sondern die Folgen, die aufzeigen, dass es notwendig ist, mehrere Realitätsbezeicnnungen einzuführen.

Natürlich kann ein Traum oder eine Theateraufführung einen Menschen real beeinflussen, aber der Inhalt des Traums oder der Vorführung bleibt Fiktion. Man muss aufpassen, hier nicht Subjekt und Objekt zu verwechseln.

[Savonlinna]

Ich versuche noch einmal meine Argumentation zu wiederholen:
Da eine Figur - nehmen wir den Kasperle zur Abwechslung - ein Jauchzen in den Kindern auslöst, ist diese Form der Reaktion ein Zeichen für eine Form der Realität.

Einverstanden, denn das Kind und die Puppe sind real. Dennoch bleibt der sprechende, singende und tanzende Kasperle eine Fiktion welche das Kind beeinflusst.
Verstehst du den Unterschied?

Ja, natürlich. Ich orientiere mich hier ja an der Literaturwissenschaft. Da gibt es die sogenannte Primärebene - unsere Primärwelt - und die fiktionale Ebene - die im literarischen Werk erzeugte Realität, die Sekundärwelt.

Mich hat jetzt aber der Einfluss der Sekundärwelt auf die Primärwelt interessiert.
Nachdem Goethe ein Werk über den sich selbst erschießenden Werther geschrieben hat, haben sich im realen Leben - so hieß es zumindest früher - auch einige reale Menschen in Nachahmung erschossen.
Insofern kann mit Fug und Recht die Sekundärwelt als eine Realitätsebene zweiter Ordnung aufgefasst werden; und sie muss so aufgefasst werden, wenn diese Wirkung psychische Schäden hinterlässt.

Eine Puppe ist nie lebendig, aber sie kann Lebendiges bewirken

Fiktion kann etwas Lebendiges "beeinflussen", aber ich sehe nicht wie sie etwas bewirken kann, zumindest nicht direkt.

Nein, die Puppe selber bewirkt nichts, da hast Du Recht. Aber die Fiktion, die man über sie wirft, bewirkt etwas.
Die Fiktion geht vom Menschen aus, sie produziert diese Fiktion aus bestimmten Gründen.
Man nennt das "Projektion", und Projektion ist eine der mächtigsten Realitäten, die ich kenne.

Das war aber nicht mein Thema.

Aha! Aber Meins.

Dann kannst Du mir aber nicht vorwerfen, dass ich nicht Deins behandelt habe.

Mein Thema waren nicht die Ursachen, sondern die Folgen, die aufzeigen, dass es notwendig ist, mehrere Realitätsbezeicnnungen einzuführen.

Natürlich kann ein Traum oder eine Theateraufführung einen Menschen real beeinflussen, aber der Inhalt des Traums oder der Vorführung bleibt Fiktion. Man muss aufpassen, hier nicht Subjekt und Objekt zu verwechseln.

Das wird ein Psychologe wohl auch nicht tun, der untersuchen muss, wieso die Fiktion "Rassismus" ganz realistische Folgen hat.
Und die BRD kreiert erneut die Fiktion "Heldenmut" und "Opferbereitschaft", um zu erreichen, dass wir wieder den Krieg für notwendig halten.

Insofern ist Fiktionalisierung eine Riesenmacht, deren Zustandekommen die Wissenschaften schon lange untersuchen.
Auch unsere positiven Werte sind Ergebnis einer Fiktionalisierung. Erst muss "Demokratie" fiktional geschaffen werden - als Traum, als Idee -, bis sie in den Köpfen so stark wird, dass sie in die Realität umschlägt.

Viele haben diesen Gedanken der Demokratie als "Illusion" abgelehnt. Bis sie dann eben umgesetzt wurde.
Daher mein Versuch, "Realitäten" auf verschiedenen Ebenen unterschiedlich in ihrer Wirkungskraft zu beschreiben.

[SilverBullet]

Schade, dass Dürr tot ist - vielleicht hätte er als naturwissenschaftlicher UND geistiger Mensch überzeugender sein können als ich.

Das ist kein Argument und eine Antwort ist es auch nicht.
Bei naturwissenschaftlichen Erkenntnissen spielt es keine Rolle, ob der Entdecker noch lebt oder nicht. Der Grund dafür liegt in der Nachvollziehbarkeit/Wiederholbarkeit.

Es fehlt deine Antwort für…:
Was soll der „Ursprung“ der Materie sein? Was soll hier „Geist“ genannt werden?

Der "menschliche Geist" ist eine Daseins-Erscheinung aus dem "göttlichen Geist" - Christen würden sagen: "Gott hat die Welt (Materie) geschaffen und dem Menschen ein Stückchen seines Geistes ebenbildlich gegeben". - Mit diesem ebenbildlichen Ableger kann der Mensch KEINE Materie schaffen

Ich verstehe dies als einen Ausschnitt aus dem Kartenhaus an, das man sich von der unvollständigen Vermutung eines Schöpfungsverdachtes abgeleitet hat. Nach einer Verbindung zur Realität sucht man vergebens.

Was soll ein „göttlicher Geist“ sein?
Was soll eine „Daseins-Erscheinung“ sein?

Wenn das Gehirn beschädigt wird, ist erst mal die Zentrale beschädigt, über die Geistiges (Sinnliches ohnehin) individuell realisiert wird

Wie ist das zu verstehen?
Formt das materielle Gehirn den angeblich „individuellen Geist“?
Da dies ein „ebenbildlicher Ableger“ sein soll, muss „Gott“ dann auch etwas sein, das durch ein Gehirn geformt wird?

Du drehst Dich im Kreis methodischer Logik und vergisst dabei, dass das, was sein könnte, gelangweilt dabei zuschaut.

„Das, was sein könnte“ ist eine falsche Formulierung, denn wenn ich frage „was es sein soll“, kommt keine Antwort.
Vor diesem Hintergrund ist klar ersichtlich, dass keine Vorstellung vorliegt. Ein menschliches Wahrnehmungssystem sollte nicht davon ausgehen, dass eine „Nicht-Vorstellung“ zuschaut.

Der Vorgang des Zuschauens ist reine Fiktion.

Es gibt seit Jahrtausenden Menschen, die ein selbstverständliches Verhältnis haben zu dem, was sie "von oben" spüren

Das kann man ohne Probleme mit Unwissen, Autosuggestion und Fehlinterpretation erklären.

Leis mal "Hiob". - Du wirst dort die Frage behandelt sehen, wie man mit "unfassbarem Sein" umgeht.

Ich dachte eine Frage behandelt man mit einer Antwort.

Wie würdest Du einem 2-D-Wesen 3-D wahrnehmbar machen?

Deine Beispiele enthalten aus meiner Sicht alle einen grossen Fehler:
Sie liegen vollständig in der materiellen Welt.
Wenn ich es richtig verstehe soll dein „Geist/Gott“-Ansatz aber ein komplett neues Konzept starten. Hier geht es nicht um „Dimensionen“ sondern um „irgendetwas Nicht-XXXX“.

Du versuchst im Grunde lediglich zu begründen, warum du keine Antworten liefern kannst.

Da es keine Anzeichen für ein Nicht-XXXX-Konzept gibt, besitzt der unvollständige „Geist?/Gott?“-Verdacht eine Wahrscheinlichkeit von 0%.

Diese Vermutung ergibt sich aus geistigen Wahrnehmungen, die man selber hat - daraus entwickelt man ein Glaubens-System, das man logisch erklärt, wenn man Augustinus oder Benedikt XVI heisst. - Da gehört viel Schmalz dazu.

„Schmalz“ würde dazu gehören, wenn man eine Verbindung zur Realität herstellen würde.

In sich korrekt klingende Fantasieandeutungen sind keine grosse Leistung – hierfür scheint es bereits eine gefühlte Unendlichkeit von Fantasieliteratur zu geben (ganze Welten wurden/werden dort entworfen).

Von unserer Wahrnehmungstechnik kann man ableiten, dass das Denken rein aus den, in den Sinnesdaten enthaltenen Zusammenhängen entstanden ist.

Wenn man "Sinnesdaten" wörtlich versteht als "über die 5 Sinne", ist diese Behauptung anfechtbar.

Warum machst du es dann nicht?
Kennst du die Wahrnehmungstechnik nicht?

Natürlich ist dies unvollständig. - Deshalb spricht man doch von "Glauben" und nicht von "Wissen". - Natürlich glaubt man nicht leichtfertig, sondern mit guten Gründen. Aber diese Gründen sind selbstverständlich immer unvollständig.

Unvollständigkeit ist eine „tierisch schlechte“ Qualität.
Sie führt zu abgeleiteten Folgerungen, die einen Fehler immer weiter verstärken und natürlich neue Fehler erzeugen.

Dass die naturwissenschaftliche Forschung innerhalb ihres methodischen Terrains Fortschritte macht, wird doch von keinem geistig orientieren Menschen in Frage gestellt. - Es hilft nur in geistigen Fragen substantiell nicht weiter, weil es ein anderes Feld ist.

Wie wir gerade festgestellt haben, ist das „andere Feld“ unvollständig und damit von schlechter Qualität.

Die naturwissenschaftliche Forschung kann sehr wohl den Anfangsverdacht, der zur Aufstellung dieser schlechten Qualität führte, ausräumen.

Genau das geschieht gerade.

Vor dem Hintergrund der Erkenntnisse aus der Neurowissenschaft, lassen sich konkrete Vorstellungen zum Bewusstsein aufstellen, so dass die unvollständigen Vermutungen nicht länger benötigt werden.

Vorsicht: Selbstverständlich kann man "Bewusstsein" so definieren, dass Dein Satz stimmt - nur: Die Definition von "Bewusstsein" hat sich geändert.

Man muss konkrete Vorstellungen zum Bewusstsein aufstellen, weil man nur so die Details erforschen kann. Aus den nach und nach gewonnenen Bestätigungen oder Widerlegungen formt sich „eine Vorstellung, die nicht falsch ist“.
Exakt so funktioniert Wahrnehmung (Top-Qualität).

„Bewusstsein als Mit-Wissen am göttlichen Wissen“ zu bezeichnen, führt offensichtlich nicht zu konkreten Vorstellungen und eignet sich in keiner Weise als Wahrnehmungsvorgang (schlechte Qualität).

Wie auch immer - geistige Menschen und Neurowissenschaftler sprechen nicht vom selben, wenn sie "Bewusstsein" sagen.

OK, den Eindruck habe ich auch.

Ich spreche von einer Berechnung im Gehirn.
Von was sprichst du?

Die Neurowissenschaft untersucht - sehr grob gesagt - , wie das Gehirn aufgebaut ist und was es damit machen kann. - Aber sie entscheidet nicht, was über das Gehirn abgewickelt wird.

Achtung: Neurowissenschaft hat nichts zu entscheiden.
Bei einem derartigen Hoheitsanspruch würde mich nur noch interessieren, wie weit man sie wegwirft.
Wird bei „geistigen Fragen“ häufig einfach entschieden?

Ich denke:
„wie das Gehirn aufgebaut ist und was es damit machen kann“ wird exakt die Antwort auf das uralte Rätsel des Bewusstseins sein. Dadurch wird der Verdacht auf einen „unsichtbaren Anderswelt-Teil“ ausgeräumt.
Die unvollständige „Geist“-Vermutung hat dann auf Grund ihrer schlechten Qualität noch nicht einmal mehr einen „gefühlten Alternativcharakter“ – das ist jetzt bereits abzusehen.

Nur: es gibt halt unterschiedliche Weltanschauungen

Ich frage mich, ob es sich um eine Weltanschauung handelt, wenn man die zentrale Was-Soll-Das-Sein-Frage nicht mit einer konkreten Vorstellung beantworten kann.

Unter Menschen mit geistiger Perspektive kenne ich niemanden, der wissenschaftliche Beobachtungen in irgendeiner Form in Frage stellt - solange daraus keine weltanschaulichen Schlussfolgerungen im Namen der Wissenschaft gezogen werden.

Sie würden sich ja auch nur lächerlich machen, denn die Forschungsergebnisse haben die „Eigenart zu funktionieren“.

Ich wundere mich ein wenig, dass du es unterbinden möchtest, dass man auf Basis der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse Konsequenzen für das eigene Selbstverständnis zieht.

Naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind von hoher Qualität.
Die „Antwort“ auf Was-Soll-„Mensch mit geistiger Perspektive“-Sein ist von schlechter Qualität und das dort behauptete „Von-Oben-Erleben“ kann aus den funktionierenden naturwissenschaftlichen Erkenntnissen heraus ganz unspektakulär erklärt und nachvollzogen werden.

Wenn eine Welt-Zusammenhangs-Fantasie die zentrale Funktion eines Wahrnehmungssystems blockiert, dann sollte man sich fragen, ob dies überhaupt eine korrekte Basis sein kann.

Geistige Positionen machen nur dann Sinn, wenn deren Beschäftigungsfeld auch ohne diese Beschäftigung "ist".

Indirekt gibst du damit zu, dass du den Sinn deiner Haltung nicht feststellen kannst.

Die Gefahr der Blockade des Wahrnehmungssystems kannst du also nicht ausschliessen.

Die hohe Qualität der Naturwissenschaften, die eindeutig zu einer Wahrnehmungsoptimierung führt, möchtest du nicht für den Aufbau eines Selbstverständnisses verwendet sehen.

Mit welcher Wahrscheinlichkeit führt diese Einstellung zu einem optimalen Wahrnehmungsergebnis?

[closs]

Es fehlt deine Antwort für…: Was soll der „Ursprung“ der Materie sein? Was soll hier „Geist“ genannt werden?

Zunächst ist diese Version ein Glaubens-Bekenntnis dafür, dass etwas nicht aus nichts kommen kann - der Naturalismus scheint ja davon auszugehen, dass Materie aus NICHTS kommt.

Zweitens ist diese Frage nicht naturwissenschaftlich beantwortbar, weil sich Naturwissenschaft auf die naturalistische Welt beschränkt - das, aus dem diese Welt ist, ist aber nicht naturalistisch. - Mit anderen Worten: Die Antwort kann auch sein "Wir wissen es nicht", da wir im Dasein nur dessen Gesetze beobachten können.

Bei naturwissenschaftlichen Erkenntnissen spielt es keine Rolle, ob der Entdecker noch lebt oder nicht.

Es geht hier primär NICHT um naturwissenschaftliche Erkenntnisse.

Natürlich interessiert es mich auch, wie man sich geistiges Funktionieren im Dasein vorstellen darf - aber man kann eine sowohl über alle Zeiten massenhaft auftretende Empfingung ("es gibt etwas, woher ich als Person komme und wohin ich gehe") nicht deshalb verwerfen, weil man nicht jede Frage dazu geklärt hat.

Nach einer Verbindung zur Realität sucht man vergebens.

Wenn Du diese Realität im Daseins suchst, wirst Du lange suchen müssen.

Was soll ein „göttlicher Geist“ sein?

Das, aus dem wir sind.

Was soll eine „Daseins-Erscheinung“ sein?

Bspw. Du oder ich.

Formt das materielle Gehirn den angeblich „individuellen Geist“?

Es ermöglicht dem "individuellen Geist" (also die "Person"), im Dasein präsent zu sein. - Verstehe es als materielle Außenstelle des Geistigen.

Da dies ein „ebenbildlicher Ableger“ sein soll, muss „Gott“ dann auch etwas sein, das durch ein Gehirn geformt wird?

Nein - nicht das "Sein"/die "Realität" Gott wird dadurch geformt, sondern unsere Wahrnehmung von ihm.

Der Vorgang des Zuschauens ist reine Fiktion.

WENN es Gott gibt, ist es Realität. - Wir können doch per Wahrnehmung nicht entscheiden, was "ist" - oder meinst Du das?

Das kann man ohne Probleme mit Unwissen, Autosuggestion und Fehlinterpretation erklären.

Kann man - der Mensch kann viel, wenn der Tag lange ist. - Die Frage ist, ob er damit dem gerecht wird, was ist.

Ich dachte eine Frage behandelt man mit einer Antwort.

Dein Weltbild ist so weit weg, dass es schwer mit einer Antwort bedienbar ist, die eh nicht verstanden werden kann. - Deshalb mein Hinweis auf Literatur.

Deine Beispiele enthalten aus meiner Sicht alle einen grossen Fehler: Sie liegen vollständig in der materiellen Welt.

Ja - weil Du Dich damit auskennst und aus solchen Beispielen vielleicht erfassen könntest, was gemeint ist - da solltest Du Dich darauf einlassen, wenn Du verstehen willst (Du musst deshalb ja nicht zustimmen).

„Schmalz“ würde dazu gehören, wenn man eine Verbindung zur Realität herstellen würde.

Es gibt verschiedene Definitionen zu Realität - der eine meint damit die naturalistische Realität, der andere meint damit alles, was "ist".

Kennst du die Wahrnehmungstechnik nicht?

Mit "Wahrnehmungstechnik" beziehst Du vermutlich auf die 5 Sinne - das reicht hier nicht aus.

Unvollständigkeit ist eine „tierisch schlechte“ Qualität.

Hermeneutische Objekte sind immer unvollständig, weil das Objekt nicht Teil der naturalistischen Welt ist - Du sprichst aus naturwissenschaftlicher Sicht.

Wie wir gerade festgestellt haben, ist das „andere Feld“ unvollständig und damit von schlechter Qualität.

Ein übler Versprecher - Du sagst damit nicht mehr oder weniger, als dass "etwas" von schlechter Qualität sei, wenn man es unvollständig erfasst - das begründet meinen Vorwurf des Anthropozismus (Mensch = Maß). - Für mich nicht akzeptabel.

Man muss konkrete Vorstellungen zum Bewusstsein aufstellen, weil man nur so die Details erforschen kann.

In der PRaxis heisst das:
"Wir definieren "Bewusstsein" so, dass es in Details erforschbar ist" - statt zu sagen "Was IST eigentlich Bewusstsein? - Egal wie gut wir es erforschen können". - Anthropozismus - der Mensch bastelt sich seine Welt, indem er sie methodisch gefügig macht.

Ich spreche von einer Berechnung im Gehirn.
Von was sprichst du?

Was der Mensch als Person "ist".

Neurowissenschaft hat nichts zu entscheiden.

Meine Rede.

Wird bei „geistigen Fragen“ häufig einfach entschieden?

Nein - gesucht. - Das Wort "entscheiden" gefällt mir eh nicht - ein Hype-Wort.

Ich denke:
„wie das Gehirn aufgebaut ist und was es damit machen kann“ wird exakt die Antwort auf das uralte Rätsel des Bewusstseins sein. Dadurch wird der Verdacht auf einen „unsichtbaren Anderswelt-Teil“ ausgeräumt.
Die unvollständige „Geist“-Vermutung hat dann auf Grund ihrer schlechten Qualität noch nicht einmal mehr einen „gefühlten Alternativcharakter“ – das ist jetzt bereits abzusehen.

Du machst bewusst oder unbewusst Setzungen, aus denen ein Weltbild entsteht - innerhalb dieses Weltbildes kommst Du zu obigen Ergebnissen, die in sich schlüssig sind.

Ich kritisiere dabei, dass die Wahrnehmungs-Qualität zum Maßstab für Seins-Qualität gemacht wird.

Ich frage mich, ob es sich um eine Weltanschauung handelt, wenn man die zentrale Was-Soll-Das-Sein-Frage nicht mit einer konkreten Vorstellung beantworten kann.

Umgekehrt: Es ist eine Weltanschauung, wenn man meint, das, was ist, daran zu messen, ob man davon konkrete Vorstellungen hat.

Ich wundere mich ein wenig, dass du es unterbinden möchtest, dass man auf Basis der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse Konsequenzen für das eigene Selbstverständnis zieht.

Alles an seinem Platz. - Die Naturwissenschaft ist alternativlos bei Fragen, die sie behandeln kann - die Frage, ob es Gott gibt oder welches Sein es geben kann, ist keine Frage der Naturwissenschaft, weil diese - aus guten Gründen!! - INNERHALB ihrer Methodik arbeitet.

Die „Antwort“ auf Was-Soll-„Mensch mit geistiger Perspektive“-Sein ist von schlechter Qualität

Diese Aussage ist aus Sicht naturwissenschaftlicher Methodik uneingeschränkt zutreffend - aber eben nur da. - Mir aber geht es NICHT darum, was Naturwissenschaft (als besondere Wahrnehmungs-Form) kann, sondern was "sein" kann. - Das sind zwei völlig unterschiedliche Fragestellungen.

Indirekt gibst du damit zu, dass du den Sinn deiner Haltung nicht feststellen kannst.

Die hohe Qualität der Naturwissenschaften, die eindeutig zu einer Wahrnehmungsoptimierung führt

INNERHALB ihres Mandats.

[Münek]

Es wäre falsch zu sagen ich hätte Ebola, solange der Erreger nicht nachgewiesen ist. Demzufolge wäre es auch falsch zu sagen, ich sei mit einem Gott infiziert, solange dieser Gott nicht nachgewiesen ist.

Dann lässt man es eben - meine Aussage geht dahin, dass etwas ist, wenn es ist, egal wie man dazu steht.

Und wenn etwas NICHT ist, dann ist etwas NICHT, egal wie man dazu steht.

Logisch, wahr und widerspruchsfrei - allerdings ohne jeglichen "sittlichen Nährwert".
Solche Sätze kann man sich sparen - da überflüssig, unergiebig, tautologisch.

[JackSparrow]

Was soll ein „göttlicher Geist“ sein?

Das, aus dem wir sind.

Gestern bestieg ich mein geistiges Auto und fuhr zur geistigen Tankstelle, um dort geistiges Benzin in meines geistigen Autos geistigen Tank zu füllen. Anschließend überreichte ich der geistigen Kassiererin einen geistigen Geldschein.

Klingt gut. Aber ich befürchte, das wird sich nicht allgemein durchsetzen.

Ich kritisiere dabei, dass die Wahrnehmungs-Qualität zum Maßstab für Seins-Qualität gemacht wird.

Eventuell hatten sich zuvor die Aussagen diverser religiöser Führer als absolut ungeeigneter Maßstab herausgestellt.