Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

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Savonlinna
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#361 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Savonlinna » Fr 2. Okt 2015, 20:17

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Deine Selbstimmunisierung. Du bist nicht mehr erreichbar.
Ich werde drauf mehr achten. - KÖNNTE es auch sein, dass mein Ansatz nicht so ganz in die Zeit passt?
Es gibt in jeder Zeit immer mindestens zwei Strömungen, die einander entgegengesetzt sind.
Insofern passt jeder in seine Zeit.
Aber Offenheit für Gegenansichten ist in jeder Kommunikation notwendig. Das war auch früher nicht anders.

closs hat geschrieben:Ich frage das deshalb, weil die Basis-Frage "Kann es 'etwas' unabhängig von unseren Wahrnehmungs-Möglichkeiten geben?" zu meiner Verwunderung derart Wellen schlägt (und ich hatte gedacht: Fangen wir mal mit was an, was eh klar ist - sozusagen zum Aufwärmen). :lol:
Darüber diskutieren wir beide schon fast ein Jahr lang, und nie habe ich bestätigt, was Du behauptest: dass es ein Sein unabhängig von Wahrnehmungs-Möglichkeiten gibt, sondern habe immer seitenlang dagegen anargumentiert.

Als "seiend" nehmen wir notwendig alles wahr. Das aber verstehst Du nicht. Das Wahrnehmen macht etwas "seiend".
Selbstverständlich kann alles Mögliche um uns rumschwirren, was wir nicht wahrnehmen.
Nehmen wir es dann aber wahr, tun wir es, weil wir es uns "seiend" gemacht haben.

Du fragst nicht radikal genug.

Pluto
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#362 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Pluto » Fr 2. Okt 2015, 20:44

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das entspricht Deinem Weltbild, das in der realen Welt nicht möglich ist.
Für mich ist alles real, was unabhängig von meiner Wahrnehmung ist (also auch ist, wenn ich es nicht wahrnehme oder wahrnehmen kann).
Du scherzt...
Also könnte auch Pumuckl existieren?

closs hat geschrieben:Braucht man dazu ein Weltbild? Ist das nicht ein logisch sehr einfacher Satz?
Aber gewiss braucht es dazu ein Weltbild.

closs hat geschrieben:Auch naturwissenschaftliche Aussagen sind nur aufgrund der Setzungen ihrer Methodik falsifizierbar.
Ja. Aber das ist um ein Vielffaches besser als zugeben zu müssen, dass es geistige Aussagen überhaupt nicht falsifizierbar sind.

closs hat geschrieben:Ich frage das deshalb, weil die Basis-Frage "Kann es 'etwas' unabhängig von unseren Wahrnehmungs-Möglichkeiten geben?" zu meiner Verwunderung derart Wellen schlägt
Ist doch schön, dass wir wieder mal ein Thema zum anbeißen haben.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

SilverBullet
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#363 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von SilverBullet » Fr 2. Okt 2015, 20:49

closs hat geschrieben:Das, was hier "Geist" genannt werden soll, ist der Ursprung der Materie.
Was soll der „Ursprung“ der Materie sein? Was soll hier „Geist“ genannt werden?

Können Menschen einen „Geist“ haben, denn aus ihnen geht gar keine Materie hervor?

Wenn das Gehirn beschädigt ist, gibt es keinen „Geist“, der es wieder repariert.

Mit einem „Geist“, hätten Menschen einen direkten Zugang zur Materie, würden also das Gehirn gar nicht benötigen.
Nicht vergessen, laut einer Aussage von dir soll Materie aus „Geist“ bestehen.
Du hast aber auch gesagt, dass „Geist“ das Gehirn zum „Andocken“ braucht und nicht „durchdringt“ wenn es beschädigt ist.
Obendrein sind dir die Wechselwirkungen zwischen dem behaupteten „Geist“ und dem Gehirn unbekannt.

Aus meiner Sicht kann dieses Konstrukt nicht funktionieren. Ich würde sogar sagen, dass es keinen Sinn macht.

closs hat geschrieben:Das, was "ist", "ist" es unabhängig davon, ob wir es (auch wissenschaftlich) wahrnehmen können oder nicht
Unser einziger Zugang zu vorhandenen Dingen, ist die Wahrnehmung.
Wenn sich „etwas“ vor uns „versteckt“, haben wir lediglich unvollständige Vermutungen zur Verfügung, die wir nicht zu Vorstellungen ausbauen können.
Wenn wir eine wahrnehmbare Alternative herausfinden, dann hat diese automatisch eine viel höhere Qualität als die unvollständigen Vermutungen.

Wer dennoch an den unvollständigen Vermutungen festhält, handelt (meiner Meinung nach) unvernünftig, weil er die Qualitäten ausser Acht lässt.

closs hat geschrieben:Gott ist die Aufhebung jeglicher Dialektik.
Soll das heissen, dass man über „Gott“ rein gar nichts wissen kann?
Ergo gäbe es auch kein „Erleben“ einer Kommunikation, weil man dann ja darauf schliessen könnte, was „Gott“ (was auch immer das sein soll) gerade „gemacht“ hat (das wäre sozusagen ein konkretes Wissen, ein „Einfangen“).

Könnte diese komische Situation vielleicht daran liegen, dass „Gott“ ein inhaltsleeres Wort ist, das man lediglich vor dem Hintergrund von unvollständigen Vermutungen erfunden hat?

---
---

Ich denke es sind gewisse Grundrätsel, die zum Aufstellen von unvollständigen Vermutungen und anschliessend zum Aufbau der Wunschhaltungen führen.

1.
Erschaffung der materiellen Welt
Man stellt den Verdacht auf, dass eine Absicht und ein Plan hinter der Materie stehen soll.
Rein über das Denken scheint man vor den Alternativen zu stehen:
-Materie wurde durch „jemand“ erschaffen
-Materie hat sich selbst erschaffen, ist aus dem Nichts entstanden
Weil die zweite Möglichkeit für „absurd“ gehalten wird, wählt man kurzer Hand Alternative 1 und leitet von der Erschaffungshandlung weitere ausgedachte Zusammenhänge ab.
Was hierbei leider ein wenig übersehen wird, ist die Qualität des menschlichen Denkens, mit dem die Alternativen aufgestellt werden.
Von unserer Wahrnehmungstechnik kann man ableiten, dass das Denken rein aus den, in den Sinnesdaten enthaltenen Zusammenhängen entstanden ist.
D.h. das Konzept von „Realität“, „Existenz“ und „Hier und Jetzt“ sind Hilfswerkzeuge im Verstehen unserer Umweltdatensituationen. Diese Werkzeuge haben einen praktischen Wert, wenn sie in der Umweltauflösung eingesetzt werden, in der sie entstanden sind.
Das bedeutet: zu den obigen zwei Möglichkeiten kommt eine Dritte hinzu:
Aus dem menschlichen Denken heraus, lassen sich die Zusammenhänge zur Entstehung von Materie und der materiellen Welt nicht erschliessen.
Was die Herstellung von Materie betrifft sind wir genauso klug, wie „fünf Meter Feldweg“.
Wer festlegen will, dass er den Überblick hat und eindeutig auf einen „Schöpfer“ schliessen kann, hat schlicht die Technik von Wahrnehmung und die abgeleiteten Zusammenhänge nicht begriffen.
Die Forschung zeigt eindeutig die aktuellen Grenzen des menschlichen Denkens auf:
-ein sich ausdehnendes Universum, für das man nicht fragen kann, worin es sich ausdehnt.
-ein Ursprung von Raum und Zeit, für den man nicht fragen kann, was davor war oder worin bzw. woraus die Entstehung geschehen ist.
-eine Dualität von Welle/Teilchen
-eine sich, im Kleinen, scheinbar auflösende Materie

2.
Das Bewussstein
Was unterscheidet einen lebenden von einem toten Körper?
Was ist dieser Verstand aus Gedanken, Emotionen, Vorstellungen usw.?
In der Menschheitsgeschichte gab es keine Ansatzpunkte, um diese Dinge zu erklären.
Also hat man den Verdacht aufgestellt, dass es einen unsichtbaren Teil im Menschen geben müsste. Dies ist nur eine unvollständige Vermutung, denn niemand kann aus dem Denken heraus sagen, was dieser „unsichtbare Teil“ sein soll. Stattdessen haben sich wilde Spekulationen und Denktäuschungen aufgebaut (-> „Geist“)
Die Forschung ist hingegen schon viel weiter gekommen.
-das aktive Gehirn ist eine Datenverarbeitung, deren virtuelle Zusammenhänge man nur explizit verlassen kann. Es wurde aber keine Schnittselle zu einem „Geist-Teil“ gefunden.
-das aktive Gehirn ist an allen Bewusstseinsvorgängen beteiligt.
-bei Krankheiten, Verletzungen und Betäubungen am Gehirn, hat dies direkte Auswirkungen auf das Bewusstsein.
Ich vermute, das Bewusstsein ist eine notwendige Zusammenhangs-Berechnung, über die der Einfluss von vielen parallel ablaufenden Gehirnaktivitäten abgestimmt/koordiniert wird.
Das Bewusstsein hat keine Eigenständigkeit und damit auch keinen freien Willen. Es ist kein „anderer Teil“, sondern der Zusammenhang, der sich im aktiven Gehirn ergibt, wenn er explizit berechnet wird.
Vor dem Hintergrund der Erkenntnisse aus der Neurowissenschaft, lassen sich konkrete Vorstellungen zum Bewusstsein aufstellen, so dass die unvollständigen Vermutungen nicht länger benötigt werden.

3.
Überlegenheit des Menschen
Der Mensch hat sich in der Tierwelt eine Sonderstellung erkämpft. Durch abstraktes Denken und das Werkzeug Sprache und saubere Analyse- und Prüftechniken versucht er die Umwelt zu dominieren.
Dieser Umstand verführt ein wenig dazu, den Menschen als besonders „auserwählt“ darzustellen. Sozusagen zum „göttlichen Ebenbild“ zu erklären (was auch immer „göttlich“ sein soll). Unterstützt wird diese Überheblichkeit von der unvollständigen Vermutung, dass nur der Mensch mit einem „Geist“ (was auch immer das sein soll) ausgestattet ist.
Auch hier hat die Forschung einiges beizutragen:
-Unsere Wahrnehmungstechnik haben wir mit allen mehrzelligen Lebewesen gemeinsam (Wurm und Schnecke arbeiten auch mit elektrischen Impulsen und neuronaler Auswertung)
-die Gehirne von Säugetieren haben alle die gleiche Aufteilung. Man untersucht viele Tiergehirne, um Erkenntnisse über das menschliche Gehirn zu gewinnen.
-der Nobelpreis für Medizin 2014 (GPS im Gehirn) wurde für die Analyse von Rattengehirnen vergeben.
-Viele Forscher untersuchen das Bewusstsein von Tieren und stellen erstaunliche Fähigkeiten fest, so dass heute nicht mehr gilt, dass nur der Mensch über Bewusstsein verfügt.
Wenn meine Vermutung stimmt, dass das Bewusstsein eine notwendige Berechnung ist, dann bedeutet dies, dass dieser Vorgang auch in kleinen Gehirnen mit mehreren Sinnesdaten und Auswertungen notwendig ist. Also haben auch viele Tiere ein Bewusstsein – darunter vielleicht sogar einige Versionen mit ähnlichen „phänomenalen Inhalten“.
Für die Überheblichkeit, dass dem Menschen ein „besonderer Zweck“ zukommt, besteht kein Grund.

4.
„Warum, was ist der Sinn?“
Aus dem menschlichen Denken heraus werden Umweltkonstellationen auf Zusammenhänge hinterfragt. Sobald sich aus der Mustererkennung heraus ein Verdacht für einen Zusammenhang bildet, stellen sich Menschen die Frage nach den Hintergründen: „warum ist das so?“, „wer steckt dahinter?“ „wer will das so?“
Sowohl die Mustererkennung als auch die Fragestellungen sind Fähigkeiten des Gehirns.
Wichtig: es sind Fähigkeiten, die nur in Verbindung mit einem Gehirn vorkommen.
Wer die Warum/Absichts-Fragen für Zusammenhänge aufstellt, an denen man nicht die Beteiligung eines Gehirns nachweissen kann, der handelt unvernünftig.
Dazu gehören Fragen wie…
“Warum gibt es etwas und nicht nichts?“
„Welchen Sinn hat das Universum?“
„Was ist der Sinn des Lebens?“
„Warum habe ich das Pech, dass ein Baum umgefallen ist?“
In der Interaktion mit denkenden Lebewesen ist das „Warum“ sinnvoll, weil man daraus auf Denkzusammenhänge schliessen kann.
In der Interaktion mit Umweltbereichen, die nicht über ein Gehirn und somit eine Wahrnehmung verfügen, macht das „Warum, also die Frage nach einer Absicht“ keinen Sinn.

Wie ich schon mal angedeutet habe ist es sehr einfach, in fünf Minuten so viele Fantasien zu diesen Rätseln zu entwickeln, dass die Naturwissenschaft sehr lange braucht, um die tatsächlichen Zusammenhänge zu analysieren und zu funktionierenden Vorstellungen zu gelangen.

Aber genau das, was die Naturwissenschaft so erfolgreich macht, ist Wahrnehmung.
Sie stellt Vorstellungen auf, die durch immer neue Blickwinkel und Kreuzzusammenhänge einen praktischen Nutzen beweisen.

Ich denke, dass sich genauso „Farben“, „Töne“ usw. „gebildet“ haben – auf Basis des praktischen Einsatzes in der Umwelt.

„Ich“ bin Teil eines Wahrnehmungssystems, das sich an die Zusammenhänge in den Sinnesdaten anpasst und sich ständig optimieren möchte, also die Vorstellungen verbessern möchte. Genau zu diesem Zweck gibt es die Neugierde.

Ich halte es für unvernünftig, wenn man als Teil eines Wahrnehmungssystems auf Zusammenhänge in nicht wahrnehmbaren „Vermutungspfahlbauten“ vertraut und dabei die konkret wahrnehmbaren Zusammenhänge vernachlässigt oder gering schätzt.
Aus meiner Sicht sind hierbei die Prioritäten falsch gesetzt.

Es gibt sozusagen eine Aufgabe für das Wahrnehmungssystem.
Diese Aufgabe kann nicht darin bestehen, sich auf Verdachtsmomente zu verlassen, zu denen es keine Möglichkeit der wahrnehmbaren Erfassung gibt.

Wenn eine Welt-Zusammenhangs-Fantasie die zentrale Funktion eines Wahrnehmungssystems blockiert, dann sollte man sich fragen, ob dies überhaupt eine korrekte Basis sein kann.

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#364 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Savonlinna » Fr 2. Okt 2015, 21:21

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das entspricht Deinem Weltbild, das in der realen Welt nicht möglich ist.
Für mich ist alles real, was unabhängig von meiner Wahrnehmung ist (also auch ist, wenn ich es nicht wahrnehme oder wahrnehmen kann).
Du scherzt...
Also könnte auch Pumuckl existieren?
Wenn ein Kind von Pumuckl träumt, dann hat Pumuckl eine Form der Existenz, die nicht leugbar ist. Erkennbar daran, dass Pumuckl eine Wirkung hat.
Selbst das Anschauen einer Sendung mit Pumuckl hat in der Regel eine Wirkung auf ein Kind. Schau zum Beispiel auf seine leuchtenden Augen.

Diese Art Existenz ist nicht identisch mit der Existenz von realen Menschen - aber doch vergleichbar.
Ein realer Mensch - sagen wir mal ein Popstar - wirkt auf Millionen Teenies, erkennbar u.a. am Kreisch-Faktor.
Hat also eine gewisse wirksame Existenz.

Bloß: was genau wirkt da? Das ist eine spannende Frage, und das macht Wissenschaft auch notwendig.
Zum Beispiel schon darum, weil nicht nur Kreisch-Faktor ein Ergebnis ist, sondern auch Attentate auf solche Popstars.
Insofern ist es schon wichtig, dieses Phämomen zu untersuchen und es als "Realität" anzuerkennen.

Mit Pumuckl ist es darum vergleichbar, weil beides direkt auf die psychische Disposition bestimmter Menschen wirkt und Handlungen bei dem jeweiligen Menschen hervorruft.

Interessant wäre also, die psychische Disposition zu verstehen, die auf Auslöser reagiert, die der eigenen psychischen Bedarfssituation Nahrung bieten.
NIcht Pumuckl muss untersucht werden oder der Popstar - sondern die "Urbilder", die durch sie im Menschen aktiviert werden.
Sie sind beschreibbar, so wie Freud das "Unbewusste" beschrieben hat, obwohl es unsichtbar ist. Es wird aber mittels seiner Wirkungskraft erkannt. Es ist eine virtuelle Größe, die nur an ihren Wirkungen als existent erkannt werden kann.

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#365 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Fr 2. Okt 2015, 21:51

Savonlinna hat geschrieben:Darüber diskutieren wir beide schon fast ein Jahr lang, und nie habe ich bestätigt, was Du behauptest: dass es ein Sein unabhängig von Wahrnehmungs-Möglichkeiten gibt, sondern habe immer seitenlang dagegen anargumentiert.
Das habe ich nicht verstanden, weil es mir nicht in den Kopf will, dass UNSERE Wahrnehmung der Maßstab dafür sein sollte, was "ist" und was "nicht-ist". - Ich verstehe überhaupt nicht, wie man alles, was ist/sein könnte, davon abhängig macht, ob es mit UNSEREN Daseins-Möglichkeiten erfassen können - das ist mir entschieden zu anthropozentrisch.

Savonlinna hat geschrieben:Als "seiend" nehmen wir notwendig alles wahr. Das aber verstehst Du nicht. Das Wahrnehmen macht etwas "seiend".
Darüber sind wir uns eigentlich einig - deshalb ich neulich mal die "Ebene des Seienden" als "Ebene der Wahrnehmung" dargestellt (in etwas anderen Worten) - und mir von Dir dafür einen Anschiss geholt. ;)

Savonlinna hat geschrieben:Selbstverständlich kann alles Mögliche um uns rumschwirren, was wir nicht wahrnehmen.
Eben.

Savonlinna hat geschrieben:Nehmen wir es dann aber wahr, tun wir es, weil wir es uns "seiend" gemacht haben.
So ist es - auch das habe ich mit Verweis auf Heidegger ("Thematisierung des Seins durch das Seiende") aktiv geltend gemacht. - Wobei wir nicht ausschließen können, dass Sachen um uns rumschwirren, die wir im Dasein NICHT wahrnehmen können - ich behaupte das nicht, sondern stelle es logisch fest.

Savonlinna hat geschrieben:Du fragst nicht radikal genug.
Da sage ich mal: Der Reihe nach. - Wir sind uns also erstmal einig, dass "alles Mögliche um uns rumschwirren, was wir nicht wahrnehmen". - Jetzt wäre die Frage:

Kann aus Deiner Sicht etwas rumschwirren, was nicht nur nicht von uns wahrgenommen wird, sondern auch nicht wahrgenommen werden KANN?

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#366 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Fr 2. Okt 2015, 21:55

Pluto hat geschrieben:Also könnte auch Pumuckl existieren?
WENN es Pumuckl nicht nur als "Kopf-Geburt" des Menschen gäbe, sondern WIRKLICH gäbe, wäre er natürlich existent. - Ich gehe nicht davon aus, dass es so ist.

Meine Behauptung lautet:
Pluto hat geschrieben:Für mich ist alles real, was unabhängig von meiner Wahrnehmung ist
Eine ERfindung des Menschen ist nicht unabhängig von meiner Wahrnehmung, weil es eine eigene Kreation ist.

Pluto hat geschrieben:Aber gewiss braucht es dazu ein Weltbild.
Braucht man ein Weltbild, um Mathematik zu betreiben?

Pluto hat geschrieben:Aber das ist um ein Vielffaches besser als zugeben zu müssen, dass es geistige Aussagen überhaupt nicht falsifizierbar sind.
Das ist für manche Fragestellungen wurscht, weil einer inner-methodische Falsifizierung nichts darüber aussagt, was außer-methodisch abgeht/abgehen könnte.

Pluto hat geschrieben:Ist doch schön, dass wir wieder mal ein Thema zum anbeißen haben.
Das ändert aber nichts an meiner Verwunderung.

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#367 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Fr 2. Okt 2015, 22:37

SilverBullet hat geschrieben:Was soll der „Ursprung“ der Materie sein? Was soll hier „Geist“ genannt werden?
Schade, dass Dürr tot ist - vielleicht hätte er als naturwissenschaftlicher UND geistiger Mensch überzeugender sein können als ich.

SilverBullet hat geschrieben:Können Menschen einen „Geist“ haben, denn aus ihnen geht gar keine Materie hervor?
Der "menschliche Geist" ist eine Daseins-Erscheinung aus dem "göttlichen Geist" - Christen würden sagen: "Gott hat die Welt (Materie) geschaffen und dem Menschen ein Stückchen seines Geistes ebenbildlich gegeben". - Mit diesem ebenbildlichen Ableger kann der Mensch KEINE Materie schaffen. :geek:

SilverBullet hat geschrieben:Wenn das Gehirn beschädigt ist, gibt es keinen „Geist“, der es wieder repariert.
Wenn das Gehirn beschädigt wird, ist erst mal die Zentrale beschädigt, über die Geistiges (Sinnliches ohnehin) individuell realisiert wird. - Wenn Du mit einem Auto nach Garmisch fahren willst, geht's auch nicht, wenn der Motor kaputt ist. Also siehst Du nicht Garmisch.

SilverBullet hat geschrieben:Nicht vergessen, laut einer Aussage von dir soll Materie aus „Geist“ bestehen.
Nochmal: Beschaffe Dir Schriften von Dürr (die mich übrigens NICHT beeinflusst haben, weil ich von ihnen erst vor wenigen Jahren erfahren habe). - Es ist nicht ersichtlich, ob Du Dich doof stellst es ernst meinst.

SilverBullet hat geschrieben:Unser einziger Zugang zu vorhandenen Dingen, ist die Wahrnehmung.
Bingo.

SilverBullet hat geschrieben:Wer dennoch an den unvollständigen Vermutungen festhält, handelt (meiner Meinung nach) unvernünftig, weil er die Qualitäten ausser Acht lässt.
Du drehst Dich im Kreis methodischer Logik und vergisst dabei, dass das, was sein könnte, gelangweilt dabei zuschaut.

SilverBullet hat geschrieben:Soll das heissen, dass man über „Gott“ rein gar nichts wissen kann?
Wie Du weisst: "Wissen" ist immer nur System-Wissen - auch in der Naturwissenschaft. - Insofern ist Deine Frage eigentlich nur schräg beantwortbar.

Unabhängig davon:
Es gibt seit Jahrtausenden Menschen, die ein selbstverständliches Verhältnis haben zu dem, was sie "von oben" spüren. - Subjektiv ist es Wissen.


SilverBullet hat geschrieben:Ergo gäbe es auch kein „Erleben“ einer Kommunikation, weil man dann ja darauf schliessen könnte, was „Gott“ (was auch immer das sein soll) gerade „gemacht“ hat
Leis mal "Hiob". - Du wirst dort die Frage behandelt sehen, wie man mit "unfassbarem Sein" umgeht.

Hier müsste man einen eigenen Thread machen, was Offenbarungen sind - grob gesagt: Nicht im Original Wahrnehmbares im Dasein wahrnehmbar machen. - Wie würdest Du einem 2-D-Wesen 3-D wahrnehmbar machen? Das wäre in etwa die Spur. - Egal, was Du tätest: Das 2-D-Wesen könnte 3-D nicht im Original wahrnehmen.

SilverBullet hat geschrieben:Man stellt den Verdacht auf, dass eine Absicht und ein Plan hinter der Materie stehen soll.
Diese Vermutung ergibt sich aus geistigen Wahrnehmungen, die man selber hat - daraus entwickelt man ein Glaubens-System, das man logisch erklärt, wenn man Augustinus oder Benedikt XVI heisst. - Da gehört viel Schmalz dazu.

SilverBullet hat geschrieben:Von unserer Wahrnehmungstechnik kann man ableiten, dass das Denken rein aus den, in den Sinnesdaten enthaltenen Zusammenhängen entstanden ist.
Wenn man "Sinnesdaten" wörtlich versteht als "über die 5 Sinne", ist diese Behauptung anfechtbar - eine Setzung Deinerseits.

SilverBullet hat geschrieben:Die Forschung zeigt eindeutig die aktuellen Grenzen des menschlichen Denkens auf
Das ist sehr sympathisch - denn das hieße, dass auch das materielle Denken nicht vollständig denken kann. - Das ist im Geistigen genauso.

SilverBullet hat geschrieben:Also hat man den Verdacht aufgestellt, dass es einen unsichtbaren Teil im Menschen geben müsste. Dies ist nur eine unvollständige Vermutung, denn niemand kann aus dem Denken heraus sagen, was dieser „unsichtbare Teil“ sein soll.
Natürlich ist dies unvollständig. - Deshalb spricht man doch von "Glauben" und nicht von "Wissen". - Natürlich glaubt man nicht leichtfertig, sondern mit guten Gründen. Aber diese Gründen sind selbstverständlich immer unvollständig.

SilverBullet hat geschrieben:Die Forschung ist hingegen schon viel weiter gekommen.
Dass die naturwissenschaftliche Forschung innerhalb ihres methodischen Terrains Fortschritte macht, wird doch von keinem geistig orientieren Menschen in Frage gestellt. - Es hilft nur in geistigen Fragen substantiell nicht weiter, weil es ein anderes Feld ist.

SilverBullet hat geschrieben:Vor dem Hintergrund der Erkenntnisse aus der Neurowissenschaft, lassen sich konkrete Vorstellungen zum Bewusstsein aufstellen, so dass die unvollständigen Vermutungen nicht länger benötigt werden.
Vorsicht: Selbstverständlich kann man "Bewusstsein" so definieren, dass Dein Satz stimmt - nur: Die Definition von "Bewusstsein" hat sich geändert.

Das frühere "con-scientia" für "Bewusstsein" war als Mit-Wissen am göttlichen Wissen gemeint - der Mensch hat demnach ebenbildlich ein Stück göttlichen Geist erhalten, mit dem er das "Original" (Gott) und dessen Schöpfung ("Natur") reflektieren kann. - Diese Definition ist heute out - also ist sie auch nicht Gegenstand der Neurowissenschaft - trotzdem: Es gibt den Inhalt der alten Definition, wenn es ihn gibt, unabhängig davon, ob dieser Inhalt heute thematisiert und somit definiert wird oder nicht.

Wie auch immer - geistige Menschen und Neurowissenschaftler sprechen nicht vom selben, wenn sie "Bewusstsein" sagen.

SilverBullet hat geschrieben:Auch hier hat die Forschung einiges beizutragen
Auch das sei ungeprüft übernommen und akzeptiert - aber auch hier: Die Neurowissenschaft untersucht - sehr grob gesagt - , wie das Gehirn aufgebaut ist und was es damit machen kann. - Aber sie entscheidet nicht, was über das Gehirn abgewickelt wird.

Trotzdem: Wenn ich mich weltanschaulich in die Denkweise eines Naturalisten/Atheisten einklinke, lösen Deine Ausführungen im wesentlichen Zustimmung aus. - Nur: es gibt halt unterschiedliche Weltanschauungen.

Unter Menschen mit geistiger Perspektive kenne ich niemanden, der wissenschaftliche Beobachtungen in irgendeiner Form in Frage stellt - solange daraus keine weltanschaulichen Schlussfolgerungen im Namen der Wissenschaft gezogen werden.

SilverBullet hat geschrieben:Wenn eine Welt-Zusammenhangs-Fantasie die zentrale Funktion eines Wahrnehmungssystems blockiert, dann sollte man sich fragen, ob dies überhaupt eine korrekte Basis sein kann.
Zustimmung. - Geistige Positionen machen nur dann Sinn, wenn deren Beschäftigungsfeld auch ohne diese Beschäftigung "ist".

Würde man es parteiisch christlich sagen, käme vielleicht dabei raus: Gott ist über jedem, ob er gläubig ist oder nicht.

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#368 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Savonlinna » Fr 2. Okt 2015, 23:19

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Darüber diskutieren wir beide schon fast ein Jahr lang, und nie habe ich bestätigt, was Du behauptest: dass es ein Sein unabhängig von Wahrnehmungs-Möglichkeiten gibt, sondern habe immer seitenlang dagegen anargumentiert.
Das habe ich nicht verstanden, weil es mir nicht in den Kopf will, dass UNSERE Wahrnehmung der Maßstab dafür sein sollte, was "ist" und was "nicht-ist".
Das Gegenteil habe ich auch nie gesagt. ;)

closs hat geschrieben: - Ich verstehe überhaupt nicht, wie man alles, was ist/sein könnte, davon abhängig macht, ob es mit UNSEREN Daseins-Möglichkeiten erfassen können - das ist mir entschieden zu anthropozentrisch.
Ich habe auch nicht ein Wort von "Dasein" gesagt, und auch nicht von "anthropozentrisch".
Beides sind keine Begrifflichkeiten, die bei mir eine Rolle spielen. Ich verstehe sie nicht einmal.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Als "seiend" nehmen wir notwendig alles wahr. Das aber verstehst Du nicht. Das Wahrnehmen macht etwas "seiend".
Darüber sind wir uns eigentlich einig - deshalb ich neulich mal die "Ebene des Seienden" als "Ebene der Wahrnehmung" dargestellt (in etwas anderen Worten) - und mir von Dir dafür einen Anschiss geholt. ;)
Ich denke nicht, dass wir uns einig sind, sondern dass Du meine Akzentuierung - die auch Heidegger macht - übersiehst.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Selbstverständlich kann alles Mögliche um uns rumschwirren, was wir nicht wahrnehmen.
Eben.
Aber das stand ja nie in Frage.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Nehmen wir es dann aber wahr, tun wir es, weil wir es uns "seiend" gemacht haben.
So ist es - auch das habe ich mit Verweis auf Heidegger ("Thematisierung des Seins durch das Seiende") aktiv geltend gemacht.
Nein. Du hast immer von "Sein" gesprochen, wie Du es jetzt auch mir wieder unterschiebst.
Meine Argumentation hingegen setzt auf den Unterschied zwischen "seiend" und "Seiendheit".

closs hat geschrieben:- Wobei wir nicht ausschließen können, dass Sachen um uns rumschwirren, die wir im Dasein NICHT wahrnehmen können - ich behaupte das nicht, sondern stelle es logisch fest.
Natürlich können wir das ausschließen. Deine Logik, die mit einem ungeklärten Begriff "Dasein" arbeitet, ist keine Logik, nicht einmal eine bei Gott.

Savonlinna hat geschrieben:Du fragst nicht radikal genug.
Da sage ich mal: Der Reihe nach. - Wir sind uns also erstmal einig, dass "alles Mögliche um uns rumschwirren, was wir nicht wahrnehmen". -
Nein, darin sind wir uns nicht einig.
Es sei denn, Du hast ein Wort vergessen und wolltest sagen, "dass alles Mögliche um uns rumschwirren kann, was wir nicht wahrnehmen."


closs hat geschrieben:Jetzt wäre die Frage:

Kann aus Deiner Sicht etwas rumschwirren, was nicht nur nicht von uns wahrgenommen wird, sondern auch nicht wahrgenommen werden KANN?
Ja. Alles das, was von uns nicht seiend gemacht wird, kann von uns nicht wahrgenommen werden.
Das war ja das, was ich versucht hatte zu sagen.

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#369 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Fr 2. Okt 2015, 23:40

Savonlinna hat geschrieben:Das Gegenteil habe ich auch nie gesagt.
Ich beobachte, dass Du oft haarscharf fast dasselbe sagst wie ich und dann darauf bestehst, dass es etwas anderes ist. - Merkwürdig.

Savonlinna hat geschrieben:Ich habe auch nicht ein Wort von "Dasein" gesagt, und auch nicht von "anthropozentrisch".
Hast Du nicht. - Aber Du sprichst doch von Wahrnehmung in unserer naturalistischen Welt, oder nicht? - Das wäre "Dasein".

Savonlinna hat geschrieben:"anthropozentrisch"
Unter "anthropozentrisch" verstehe ich hier, dass der Mensch SEINE Wahrnehmung zum Maßstab dafür macht, ob etwas sein "darf".

Savonlinna hat geschrieben:Ich denke nicht, dass wir uns einig sind, sondern dass Du meine Akzentuierung
Wie kann man folgenden Satz substantiell unterschiedlich verstehen: „Das Sein kommt auf der Ebene des Seienden ohne ein Seiendes nicht vor.“ ---???---

Savonlinna hat geschrieben:Meine Argumentation hingegen setzt auf den Unterschied zwischen "seiend" und "Seiendheit".
Könntest Du diesen Unterschied erläutern? - Wenn Du es bereits getan hast, sorry - aber ich sehe hier lediglich ein Gerund und ein Substantiv auf derselben semantischen Basis.

Savonlinna hat geschrieben:Natürlich können wir das ausschließen.
Du meinst also, dass alles, was um uns "ist", für "seiend" gemacht werden kann. - Wenn ja, von wem?

Davon abgesehen, dass mir dieser Optimismus sympathisch ist - wie willst Du ausschließen, dass es NICHT so ist? - Denn wenn es NICHT so wäre, könnten wir nichts dagegen unternehmen - Misstrauisch macht mich (hier kommt wieder mein Vorwurf des Anthropozismus), dass der Mensch zum Maßstab gemacht wird (man entscheidet per order di mufti, was nicht sein DARF). - Das würde ich nicht wagen.

Savonlinna hat geschrieben:Es sei denn, Du hast ein Wort vergessen und wolltest sagen, "dass alles Mögliche um uns rumschwirren kann, was wir nicht wahrnehmen."
Ja - habe ich tatsächlich beim Schnellschreiben verschlampt.

Du scheinst aber zu meinen, dass nichts rumschwirren kann, was uns nicht wahrnehmbar gemacht werden kann - richtig?

Savonlinna hat geschrieben: Alles das, was von uns nicht seiend gemacht wird, kann von uns nicht wahrgenommen werden.
Mich stört das "von uns". - Meinst Du wirklich, es ist in der Macht des Menschen zu entscheiden, was seiend GEMACHT werden kann?

Pluto
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#370 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Pluto » Sa 3. Okt 2015, 00:17

Savonlinna hat geschrieben:Wenn ein Kind von Pumuckl träumt, dann hat Pumuckl eine Form der Existenz, die nicht leugbar ist. Erkennbar daran, dass Pumuckl eine Wirkung hat.
Ein Traum kann natürlich eine reale Wirkung auf das Kind haben. Das Gehirn löst dabei Zustande beim Kind aus, die durchaus auch physischer Natur sein können.

Savonlinna hat geschrieben:Diese Art Existenz ist nicht identisch mit der Existenz von realen Menschen - aber doch vergleichbar.
Sehe ich nicht so.
Macht der Traum eines Kindes Pumuckl lebendig (zur Wirklichkeit)?
Ist nicht viel mehr eine Art Selbsttäuschung des kindlichen Gehirns?

Savonlinna hat geschrieben:Ein realer Mensch - sagen wir mal ein Popstar - wirkt auf Millionen Teenies, erkennbar u.a. am Kreisch-Faktor.
Hat also eine gewisse wirksame Existenz.

Bloß: was genau wirkt da? Das ist eine spannende Frage, und das macht Wissenschaft auch notwendig.
Das ist keine neue Frage; damit haben sich schon Freud und Husserl beschäftigt.
Was soll daran so schwierig zu verstehen sein, einzusehen, dass Empfindungen reale Reaktionen auslösen können? Die Neurowissenschaft hat darauf längst zumindest Teil-Antworten entwickelt:
Das Gehirn mit seinen geistigen "Programmen" ist entstanden um dem Körper in zu dienen und zu steuern, in dem es darin Reaktionen auf Gedanken und Gefühle auslöst.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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