Die Anatomie des Willens

[closs]

Zumindest kann ich nun aufgrund dieser Diskussion unter Christen (nein du nicht @Pluto, bei dir ist es etwas anderes ) besser in den Schuhen von jenen laufen, die beispielsweise eine AV favorisieren.

Ja - wir haben hier eine anspruchsvolle und schöne Streitkultur - so soll es sein.

Du unterordnest also alles dem Begehren, dem Fleisch oder den niederen Teilen der Seele (Wünsche, Triebe, Begierden). Der menschliche Geist, geprägt vom göttlichen Geist in den Gedanken und Sitz des Willens, hat keinen Einfluß auf Handlungen und Taten.

EIgentlich genau umgekehrt. - Der vom göttlichen Geist geprägte menschliche Geist ist genau der Gegenspieler der niederen Triebe. Allerdings fällt es mir schwer zu unterscheiden, wie man niederes und geistiges Bedürfnis psychologisch (!) unterscheiden kann - beides ist ein Begehren.

Allerdings definiere ich den vom göttlichen Geist geprägte menschliche Geist nur dann über "Willen", wenn VORHER eine Erkenntnis da ist, die diesen Willen aktivieren kann - man kann nur wollen, was einen anzieht. - Und diese Attraktivität des Geistes kann man nicht "beschließen" ("Ich-entscheide-mich"), sondern nur erkennen. - Das heißt nicht, dass man ALLES erkennt (geht eh nicht). Es heißt aber, dass man die Zielwürdigkeit erkennt (das trifft auf den Großteil der Bevölkerung überhaupt nicht zu).

Christus Jesus kann also nicht über unseren Willen in uns Einzug halten

Der Wille ist ein sekundäres Werkzeug. - Dass er so hoch gehandelt wird, ist nicht der Bibel, sondern unserer Zeit geschuldet - eine Zeiterscheinung bei uns. - Jesus kann über unseren "Willen" (lassen wir das Wort irgendwie stehen) in uns EInzug halten, WEIL wir vorher erkannt (!) haben, dass es gut ist, dass er Einzug hält.

Erkennen, DASS es gut ist, können wir aber nicht über blinden Gehorsam und blinder Bibel-Umsetzung (Bücher, die Heil versprechen, gibt es wahrlich genug), sondern nur über substantielle Berührung. - Dieses "Ich-entscheide-mich-für-Gott" in ahnungslosem Heroismus ("ICH bin ein Entscheider") ist nicht der Weg.

Nicht unser Geist soll durch die Seele und den Leib zustimmen, sondern unser Begehren uns drängen.

SChwer zu unterscheiden. - Der Geist, der zustimmt, begehrt die Zustimmung.

Mir ist wohl bewusst, dass es substantiell ein Unterschied ist, ob ich Gott oder Pornos begehre. - Aber das Begehren ("Ich-kann-nicht-ohne") ist dasselbe. - Vielleicht ist es so, dass Begehren eine neutrale Triebkraft ist, die richtig besetzt werden muss.

Wir sollen uns also gut fühlen, wenn wir Christus Jesus folgen, und nicht durch Willen gut sein.

Der Ausdruck "sich-gut-fühlen" kann hedonistisch sein oder nicht: Tut man etwas um der Befriedigung willen oder um einer Erkenntnis willen - konkretes Beispiel: Ich habe zum Beispiel das Bedürfnis, zweimal im Jahr zum Zahnarzt zu gehen. Und zwar nicht, weil ich masochistisch veranlagt bin, sondern weil ich die Notwendigkeit erkenne (!). - Bei mir führt also die Einlösung einer Erkenntnis zu Befriedigung - obwohl ich ein Schisser auf dem Zahnarztstuhl bin.

Unser Thema hier ist zwar wirklich wichtig - aber wir haben noch ein viel größeres: Die Menschen wissen gar nicht, was Gottes Wille "ist", tun aber in seinem Namen Böses - einfaches Stichwort wäre "Tea Party". - Davon zu schweigen, dass Nicht-Christen (also die Mehrheit) sich unter dem Wort "Gott" überhaupt nichts vorstellen kann und deshalb gar nicht mit dem Begriff "Gottes Wille" auflaufen kann.

Könnten wir Wille als Folge von Erkenntnis der eigenen geistigen Ebenbildlichkeit verstehen, wären wir einen Schritt weiter. - Und übrigens: Das Thema "Besessenheit im Alltag" haben wir jetzt gar nicht besprochen.

[Pluto]

Hallo und guten Morgen alle zusammen!

Guten morgen!

(nein du nicht @Pluto, bei dir ist es etwas anderes )

Wieso ich bin auch nur ein Mensch.

Ich sehe nun bereits schon ein neues Thema am Horizont auftauchen: Wie ist der Mensch beschaffen, Geist-Seele-Leib, und für was sind die Teile "zuständig"?

Vor allem würde mich dabei interessieren, wie diese Teile unter einander kommunizieren.

[Rembremerding]

@Pluto
ich meinte damit, es ist ein Unterschied, ob ich mit jemanden über Wille diskutiere, der Gott auf "dem Bildschirm" hat, oder nicht.

Danke @closs
Das Erkennen ist für mich keine unabhängige Größe, die zwangsläufig irgendwann eintritt. Ein Kind kann auf die Mutter hören, dass es gefährlich ist auf eine heiße Herdplatte zu fassen, die Mutter kann sogar selbst darauf fassen, Aua schreien und dem Kind die Brandblasen zeigen, aber wenn das Kind der Mutter nicht glauben will (du darfst das Wort erkennen unterstreichen, ich das Wort will, o.k.? ) oder lieber durch den eigenen Körper selbst erkennen, weil es voller Stolz keine Lehre von anderen annehmen will, dann nützt die ganze Erkenntnis nichts, wenn man daraus keine Schlüsse zielen will.

Der Wille ist ein sekundäres Werkzeug. - Dass er so hoch gehandelt wird, ist nicht der Bibel, sondern unserer Zeit geschuldet - eine Zeiterscheinung bei uns. - Jesus kann über unseren "Willen" (lassen wir das Wort irgendwie stehen) in uns EInzug halten, WEIL wir vorher erkannt (!) haben, dass es gut ist, dass er Einzug hält..

Aufgrund unserer andersartigen Vorprägung (siehe oben) kommen wir auch hier zu anderen Schlüssen. Gerade weil der freie Wille in der Bibel so hoch gehandelt wird, ist er kein sekundäres Werkzeug, sondern eine primäre Eigenschaft unserer Ebenbildlichkeit. Es ist eine Zeiterscheinung, dass der freie Wille in Frage gestellt wird, und niemand mehr Schuld kennt oder Verantwortung, weil immer die Gene, der Trieb, die Hormone, die äußeren Umstände, etc. das Handeln bestimmen.
Das Erkennen den Vorrang zu geben, schließt an der zeitgeistlichen Auffassung an, der Mensch könne alles erkennen und erforschen und was nicht erkannt ist, gibt es nicht. Der Mensch unterwirft sich damit seinem menschlichen Verstand und Vermögen, aber nicht seinem menschlichen Geist, womit er sich unfrei macht.
Glaube, Liebesfähigkeit und der Wille zum Wollen ist göttliche Gnade (@Pluto, dass meinte ich, du wirst darüber nur den Kopf schütteln ). Christus Jesus klopft bei uns an, aber all das Erkennen würde nichts helfen, wenn wir nicht unseren freien Willen aufbringen ihm zu öffnen, unseren eigenen Willen dem seinen wieder zurückzugeben.

Könnten wir Wille als Folge von Erkenntnis der eigenen geistigen Ebenbildlichkeit verstehen, wären wir einen Schritt weiter. - Und übrigens: Das Thema "Besessenheit im Alltag" haben wir jetzt gar nicht besprochen.

Wille und Erkenntnis sind in völlig unterschiedlichen Bereichen des Menschen angesiedelt. Der Wille hat seinen Sitz in unserer Gedankenwelt, im Geist. Die Erkenntnis findet man "einen Stock tiefer" im höheren Teil der Seele (manchmal als Geistseele bezeichnet), im Verstand. Der Wille ist also eine höhere Eigenschaft des Menschen. Er ist die Energie und die Information, die den Verstand und damit die Erkenntnis antreibt und prägt (durch annehmen-ablehnen-Gleichgültigkeit).

Besessenheit entsteht, wenn die geistigen Kräfte (der Wille!) nicht stark genug sind, sich gegen die niederen seelischen oder leiblichen Kräfte (Emotionen, Wünsche, Begierden, Triebe, Schmerzen, körperlich-biologische Fehler) durchzusetzen. Das dämonische, satanische kann nur die niederen Teile des Menschen bezwingen, weil der menschliche Geist vom göttlichen Geist "beleuchtet" wird. Das aber erscheint mir nur als ein Randthema und wäre einen eigenen Thread wert. Gott hat übrigens seine gerechten Kriterien am jüngsten Tag für "Besessene". Er weiß schließlich am Besten, was willentlich getan, geredet und gedacht wurde.

Aha, darum werden wir niemals bezüglich der AV langweiligerweise die gleiche Meinung haben.

[kamille]

- Wenn er trotz Wut seine Ziele nicht erreicht, wird er sich als Loser verstehen und von seinem Umfeld auch als solcher verstanden werden.

Sagte ich bereits, das Ego fühlt sich als Verlierer und klagt, dass sein Wille nicht frei, weil schwach ist, denn es spürt schon dass der Wille ganz anders könnte wenn er dürfte.

-Der Wille wird also von einer starken Begierde dominiert
Closs antwortet : Das ist jetzt begrifflich schwierig. - Ich kenne viele Christen, die eine Begierde nach Gott haben (meine ich durchaus positiv) - wie willst Du das SUBJEKTIV (!) unterscheiden von einer Begierde nach Pornos? - Wohlgemerkt: SUBJEKTIV - dass es objektiv etwas anderes ist, ist klar.

Ich würde sagen, was der Mensch innerlich ist, das strömt er aus. Man kann es fühlen, so wie ich selbst hier im Forum fühle, ob jemand ironisch ist, oder mich nicht ernst nimmt und sich für sich selbst über mich erhebt.

-Aber es gibt auch den Weg des Gehorsams , den Jesus gegangen ist und der beweist auch, dass es einen freien Willen geben muß.
Closs antwortet: Das ist auch irgendwie richtig und gleichzeitig irgendwie verschoben. - Jesus hat sich seinen Willen aufgrund seiner Erkenntnis aufheben lassen von und in Gott - also seinen Willen nicht zerstört, sondern veredelt in Gott. - Das war aber eben NICHT Ausdruck blinden Gehorsams, sondern erkennenden Gehorsams.

Hast du nicht beim Thread A+E und der Baum behauptet, das Erkenntnis nur über den Sündenfall zustande kommt ?
Wie kannst du nun sagen, das Jesus erkennenden Gehorsam hatte ?????

Jesus war sündlos, er brauchte nicht den Weg der Erkenntnis gehen, er gehorchte auch nicht blind, sondern er war durch das Einssein mit Gott sehend .
Was wiederum bedeutet, dass A+E auch sehend waren, sich aber für das Verneinende Prinzip entschieden haben. Ja, so siehts aus.

-Der freie Wille muß demnach eine Kraft sein, die vom Geist ausgeht, also von Gott kommt, und dem Menschen zur Verfügung gestellt wird.
Closs antwortet : Der Wille ist eine KRaft, die dadurch aktiviert wird, dass der Mensch aus Gott heraustritt und als eigene Instanz zu Gott hin ("gut") oder von Gott weg ("böse") agiert. - Es ist dabei vollkommen wurscht, ob er "absichtlich" so oder so agiert - allein das Phänomen des "gesenkten Blicks" (Kain) oder des Blicks nach oben ist entscheidend.

Wieso der gesenkte Blick, der ist doch nur das schlechte Gewissen weil die böse Absicht ausgelebt wurde. Es bleibt dabei, Gott ist die Absicht des Menschen nicht wurscht, sonder das Gegenteil.

-Dieser Wille, der ja vorher ein Teil des göttlichen Willens war, rebelliert nun, weil er sich gedemütigt fühlt
Closs antwortet: Das sind solche Schlagwörter.

Schöne Ausrede

-Erst mal rebelliert er nicht, sondern ist erst mal mit sich allein - so wie A+E nach dem Fall merken: "Huch - ich bin ja ab sofort eine eigene, da von Gott getrennte Instanz".

Ha, das wußten sie vorher auch, das meinst du doch wohl nicht ernst ??

-Dass es später zu Rebellion kommen kann (Turm zu Babel - "Nichts wäre nunmehr ihnen zu steil" - Buber Gen. 11,6), hat etwas mit der Entwicklung der Eigen-Erkenntnis zu tun - die sich erst mal überschätzt (auch heute noch).

Jedes Verhalten , das nicht mit Gottes Willen übereinstimmt, ist Rebellion !!!

-"Gedemütigt" ist auch so ein Wort, das belastet ist, weil das so klingt, als würde Gott den Menschen für irgend welches Sado-Maso-Zeugs missbrauchen. - Bei Buber steht nüchtern phänomenologisch "beugen". - Gott "beugt" den Menschen, dem "nichts zu steil" wird - so wie ein Pilot den zu steilen Steigflug abbricht, damit das Flugzeug (hier die menschliche Existenz) nicht abschmiert.

Demut ist ein biblischer Ausdruck, denn Jesus sagte von sich selbst, das er von Herzen demütig und sanftmütig sei.
Aber von mir aus, "beugen" nach Buber paßt genauso gut.

- das kann man als "freie Willensentscheidung" bezeichnen - aber dann ist es auch eine "freie Willensentscheidung", wenn man aufs Klo geht.

Aber sischerlisch.

-"I C H habe im Glanze meiner Existenz eigenhändig, in vollster Souveränität und mit Krone auf dem Haupt heute entschieden, dass ich mir meinen Ego-Willen abnehmen lasse, um frei zu werden für Gott". - Fällt Dir dasselbe auf wie mir?

Wow, welch eine Antwort
Aber lieber closs, ich halte dagegen, das es auch eine freie Willensentscheidung aus der Demut, oder wie es dir lieber ist aus der Beugung heraus gibt, und die ist dann ganz genau das Gegenteil.

[closs]

Sagte ich bereits, das Ego fühlt sich als Verlierer und klagt, dass sein Wille nicht frei, weil schwach ist, denn es spürt schon dass der Wille ganz anders könnte wenn er dürfte.

Das ist etwas anderes, als ich sage: Der "Versager", der es nicht schafft, innerhalb von 3 Jahren eine Führungsposition im Konzern zu bekommen, spürt NICHT, dass der Wille ganz anders könnte, wenn er dürfte. Er durfte ja angehen, was er wollte - er hat es nicht geschafft. - Und er wird dasselbe nochmal probieren, weil ja sicher ist, dass das der richtige Weg (aus seiner Wahrnehmung) war - andere waren halt stärker *wut*.

Bei Dir klingt es so, als würde der betroffenen Mensch seinen Willen und dessen Ziele geistig hinterfragen. - Nein - da ist das Ziel und ich war zweiter oder dritter - also bin ich ein Versager. - Ich muss noch mehr trainieren - oder depressiv werden oder sonst was.

Man kann es fühlen

"Wenn Ihr's nicht fühlt, Ihr werdet's nicht erjagen", meint Goethe dazu. - Absolute Zustimmung.

Aber Du unterstellst hier etwas, was Armaden von Menschen in Bezug auf Geistigkeit vollkommen abgeht. - Ich garantiere Dir: Wenn der modern designte Mensch eine Tanzgruppe zu Ehren Gottes mit einem Swinger-Abend vergleicht, wird er QUALITATIV keinen großen Unterschied feststellen. - Da sind zwei begeisterte Gruppen, die in der Privatsphäre ihren Wünschen nachgehen - erlaubt ist, was gefällt - mir gefällt beides nicht - ich gehe lieber an der Nordsee surfen. - Kamille, Du setzt viel zu viel voraus.

Hast du nicht beim Thread A+E und der Baum behauptet, das Erkenntnis nur über den Sündenfall zustande kommt ? Wie kannst du nun sagen, das Jesus erkennenden Gehorsam hatte ?????

Weil das genau der Weg zurück ist:

Der Mensch aktiviert durch den Fall seine Eigen-Erkenntnis-Fähigkeit/ Delikt-Fähigkeit/meinetwegen auch Willens-Fähigkeit etc. und erkennt dabei auch den Unterschied von "Ich" und "Du" ("und sie erkannten sich" - im doppelten Wortsinn) - er ist also in der Lage, sein Ich überhaupt erst einmal zu thematisieren.

Jesus ist nun gerade NICHT der zweite Adam in dem Sinne, dass es bei ihm dasselbe wäre - bei ihm ist es umgekehrt. Jesus führt das eingeführte und (erwartungsgemäß) außer Rand und Band geratene Ich zurück in Gott - und zwar erkennend. Das ist doch der/ein Grund, warum es überhaupt Erlösung geben MUSS, weil es ein Nur-Mensch wie Du und ich bei besten Vorsätzen nie schaffen könnten - da reicht der Wille nicht - da geht es um die Aufhebung des Ich in Gott.

Wenn das ein Nur-Mensch tun sollte, wäre das das Bild dessen, der sich mit eigener Hand aus dem Sumpf zieht - geht nicht. - Deshalb ist es doch unumgänglich, dass Gott in Jesus (also göttliches und menschliches Ich) es gemeinsam tun. - Nebenbei: Aus diesem Grund ist es aus meiner Sicht ein herbe Irrlehre, wenn man Jesus als Nur-Mensch versteht.

Wäre Jesus lediglich eine getunte Ausgabe von Adam, wäre Jesus "der alte Mensch". - Das kann's nicht sein.

der ist doch nur das schlechte Gewissen weil die böse Absicht ausgelebt wurde

"Nur" ist falsch, weil Du wieder auf subjektive Aspekte verengst. Wenn ich Dir Deinen Geldbeutel klaue und Du erwischst mich, wird es so sein, dass ich ein schlechtes Gewissen habe. - Das "Subjekt" Closs erkennt also (hoffentlich ), dass er da etwas gemacht hat, was nicht so super war. -Ich bin also subjektiv schuldfähig.

Der nächste aber hat überhaupt kein schlechtes Gewissen, weil er meint, er könne sich holen, was er braucht - die anderen tun's schließlich auch ("Wettbewerbs-Gesellschaft") - er blickt also (geistig gemeint) "nach unten", also zum Bösen, OHNE es zu merken, dass sein Blick in die falsche Richtung geht - weil er diese Richtung ja für richtig hält. - Deshalb "objektive" Schuld.

Ha, das wußten sie vorher auch, das meinst du doch wohl nicht ernst ??

Nein - das wussten die vorher NICHT. - Das können sie erst NACH dem Fall wissen. - Das ist doch das Irrsinnige an den üblichen Exegesen, dass man was vorverlegt, um seine Willens-Exegese durchzuziehen. - A+E waren im Paradies NICHT in der Lage, in Bezug auf sich und Gott kognitiv zu reflektieren (zur Abgrenzung zu Tieren im Sinne von "Ich-bin-kein-Tier-und-diese-weibliche-Gegenüber-ist-wie-ich" hat es gerade so gelangt). - Erst als sich "ihre Augen klärten", konnten sie sich gegenseitig als Ich und Du bewusst erkennen - und übrigens auch Gott erstmals als Du erkennen - erst NACH dem Fall gibt es wechselseitige Kommunikation zwischen Gott und Adam.

Jedes Verhalten , das nicht mit Gottes Willen übereinstimmt, ist Rebellion !!!

Meinetwegen objektiv - aber irgendwie passt dann das Wort nicht, weil "Rebellion" unterstellt, dass etwas geplant ist: "Wir-machen-einen-Aufstand". - "Verstoß" ist richtig - "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" - aber das ist doch keine "Rebellion" im heutigen Sprachverständnis !??!

von Herzen demütig und sanftmütig sei

"Demütig" und "jemanden demütigen" haben vollkommen andere Zungenschläge ("Konnotation"). - Man muss auch an die Leser denken: Wenn sie hören "er demütigte mich" kommt NICHT an, dass Gott jemand zur Demut führt (so ist es ja wohl gemeint), sondern dass er auf verächtliche Weise behandelt wird. - Sprache!!!!!

das es auch eine freie Willensentscheidung aus der Demut, oder wie es dir lieber ist aus der Beugung heraus gibt, und die ist dann ganz genau das Gegenteil.

Absolute Zustimmung - das ist das, was Jesus vorgemacht hat. Er hat (sowieso) erkannt, wo's lang geht, konnte also das Richtige wollen - er war (als Mensch) befreit durch Erkenntnis. - Und Gott in ihm hat es ihn schaffen lassen, diesen unmenschlichen (da als Mensch nicht machbaren) Schritt zu gehen, sein Ich in Demut aufheben zu lassen (also nicht nehmen zu lassen, sondern in Gott "veredeln" zu lassen). - Das geht nur, wenn Gott und Ich so verschmolzen sind, dass es keine Zwei sind, sondern Eins ist. - Wird bis zum Ende der Tage niemand mehr schaffen - und Gott weiß am besten, dass er das von uns nicht erwarten kann.

[kamille]

Bei Dir klingt es so, als würde der betroffenen Mensch seinen Willen und dessen Ziele geistig hinterfragen

Das brauchen sie auch nicht, aber ich tue das, denn hier geht es doch um die "Anatomie des Willens" oder?
Ich möchte da von mir aus tiefer schauen und was ich bei mir sehe, das läuft bei anderen auch so, ob ihnen das nun bewußt ist oder nicht, ist ganz unerheblich, erstmal.
Die Eigenliebe ist unergründlich und man könnte ins Bodenlose versinken.
Aber wenn man die Prinzipien erkannt hat, dann kann man sehr wohl von sich auf andere schließen.

Aber Du unterstellst hier etwas, was Armaden von Menschen in Bezug auf Geistigkeit vollkommen abgeht.

Hier nochmal.
Aber was ihnen heute noch abgeht, das werden sie nachholen müssen, oder wie soll Erkenntnis zustande kommen um dann den Erlösungsweg einzuschlagen ?
Das dieser Weg nun mal gegangen werden muß haben A+E uns eingebrockt.
Paulus schreibt in Römer 7 ausführlich über die Tücken des Fleisches und bietet den Erlösungsweg an.

Jesus ist nun gerade NICHT der zweite Adam in dem Sinne, dass es bei ihm dasselbe wäre - bei ihm ist es umgekehrt.

Ich wollte nur wissen, wie du das bei Jesus siehst, weil ich es auch so meine.

erst NACH dem Fall gibt es wechselseitige Kommunikation zwischen Gott und Adam.

Nur weil es nicht in der Bibel erwähnt wird heißt es nicht, dass es nicht doch stattgefunden haben könnte.

Das ist doch das Irrsinnige an den üblichen Exegesen, dass man was vorverlegt, um seine Willens-Exegese durchzuziehen. - A+E waren im Paradies NICHT in der Lage,

Das ist ja hier nicht das Thema , aber du weißt ja, das ich da anderer Meinung bin, gedenke der Diskussion zwischen Fenchel und Kurt.

aber irgendwie passt dann das Wort nicht, weil "Rebellion" unterstellt, dass etwas geplant ist:

Das Ego oder das Fleisch weiß sehr wohl, was der Wille Gottes ist (durch das Gewissen, auch wenn es Menschen gibt, die keins mehr haben, was geschehen kann, wenn man nie drauf hört, dann wird der Betrieb eingestellt ) und will sich dem nicht beugen und die Seele ist zu schwach, sich dagegen zu wehren. Seele/Fleisch sind dabei noch mehr verbunden als Seele mit Geist.
Darum ist jeglicher Widerstand gegen Gottes Wille Rebellion und zwar bewußt und unbewußt zugleich.
Der Mensch ist leider zu sehr mit seinen Gedanken beschäftigt, dass er sein Schattendasein nicht mitbekommt, aber nichts destotrotz ist es so. Nur durch Krankheit oder im Alter kann das eigene Schattendasein den Menschen überschatten, sodass er sich sehr mühevoll damit auseinandersetzen muß.

Man muss auch an die Leser denken: Wenn sie hören "er demütigte mich" kommt NICHT an, dass Gott jemand zur Demut führt (so ist es ja wohl gemeint), sondern dass er auf verächtliche Weise behandelt wird. - Sprache!!!!!

Tut mir leid, aber auf alle möglichen Eventualitäten kann ich keine Rücksicht nehmen, da würde ich ja an mir selber vorbeireden. Also du hast vielleicht Bedenklichkeiten . Wer etwas nicht versteht, kann ja fragen.

[Pluto]

@Pluto
ich meinte damit, es ist ein Unterschied, ob ich mit jemanden über Wille diskutiere, der Gott auf "dem Bildschirm" hat, oder nicht.

Ganz bestimmt, aber es ist ein komlexes Thema was die Philosophie schon Jahrhunderte beschäftigt, und es lohnt sich, möglichst viele unterschiedliche Meinungen dazu zu lesen.

[Pluto]

Da wir bei der Bibel sind, wo steht, dass Gehorsam erhebend ist?

Über den erhebenden Gehorsam steht viel in der Bibel.
Römer 6:16 z,B. ...Wißt ihr nicht: wem ihr euch als Knechte hingebt zum Gehorsam, dessen seid ihr, dem ihr gehorcht, es sei denn der Sünde zum Tode oder Gehorsam zur Gerechtigkeit?

2.Kor 10:5...wir zerstören damit kluge Anschläge und jede Höhe, die sich erhebt gegen die Erkenntnis Gottes , und nehmen gefangen alles Denken unter den Gehorsam Christi.

1.Petrus 1:22...Da ihr eure Seelen gereinigt habt im Gehorsam der Wahrheit durch den Geist der ungeheuchelten Bruderliebe.......

Heb 5:8+9....Und wiewohl er Sohn war, hat er doch an dem, was er <litt Gehorsam gelernt. 9Und da er vollendet war, ist er allen, die ihm gehorsam sind der Urheber ewigen Heils geworden.

1.Sam. 15:22...Meinst du, das der HERR Lust habe am Opfer und Brandoper gleich wie am Gehorsam gegen die Stimme des HERRN ? Siehe, Gehorsam ist besser denn Opfer, und ...............

In den von dir ausgesuchten Versen steht viel von Gehorsam, Unterwerfung und Selbstopfer, aber nirgendwo steht was von Erhebung des Geistes. Kein Wunder auch... denn im normalen Sprachgebrauch erhebt man sich gegen eine Autorität, und wird nicht durch selbige erhoben.

[kamille]

In den von dir ausgesuchten Versen steht viel von Gehorsam, Unterwerfung und Selbstopfer, aber nirgendwo steht was von Erhebung des Geistes. Kein Wunder auch... denn im normalen Sprachgebrauch erhebt man sich gegen eine Autorität, und wird nicht durch selbige erhoben.

Doch lieber Pluto, denn Gehorsam steht in den Versen immer in Verbindung mit Heil und das ist die geistige Erhebung.

[closs]

denn hier geht es doch um die "Anatomie des Willens" oder?

OK - dann muss aber auch definiert werden, wo der Wille und somit dessen Anatomie anfängt. - Kurz selbst geantwortet: Die Anatomie des Willens fängt da an, wo Erkanntes umgesetzt werden will. - Damit ist Wille etwas anderes als Trieb. - Das heißt aber AUCH, dass es triebhaftes Christentum gibt.

oder wie soll Erkenntnis zustande kommen, um dann den Erlösungsweg einzuschlagen ?

Ins Licht der Erkenntnis gestellt werden und dadurch - logischerweise - zu erkennen und dann "das Knie beugen" WOLLEN.

Nur weil es nicht in der Bibel erwähnt wird heißt es nicht, dass es nicht doch stattgefunden haben könnte.

Stimmt - ich meine aber, dass es kein Zufall ist, dass es nicht drinsteht, weil es gar nicht stattgefunden haben kann - bis zum Fall ist Gott Befehlsgeber und Adam Befehlsempfänger - es gibt noch nicht das, was man heute "Dialog" nennt, von "kritischer Reflexion" gar nicht zu reden.

aber du weißt ja, das ich da anderer Meinung bin

Das ist halt die geistige Vernetzung: Schöpfungsgeschichte, Wille und AV hängen untrennbar verbunden miteinander. Wenn EIN Teil falsch interpretiert wird, reißt es die beiden anderen mit in den Abgrund.

Das Ego oder das Fleisch weiß sehr wohl, was der Wille Gottes ist (durch das Gewissen, auch wenn es Menschen gibt, die keins mehr haben)

Sagen wir mal so: Dieses Wissen kann Jahrzehntelang vollkommen ausgeschaltet bleiben, so dass zwischen Kind und "Altersweisheit" alles dicht ist. - Während dieser Jahrzehnte - nein - da wird es NICHT gewusst. - Vielleicht war ich da beruflich in falscher Gesellschaft (freie Markt-Wirtschaft) - aber da gilt es als "gut", wenn man halbwegs legal erfolgreich ist. - Ganz andere Parameter. - Oder man macht es wie die Tea Party: Am Tag die Leute ausgenommen und am Abend gefrömmelt. - Hat schon Adorno gemeint, als er gefragt hat, wie man am Tage Juden vergasen könne und abends Hausmusik unter den "Betenden Händen" machen könne. - Funktioniert aber. - Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps.

Darum ist jeglicher Widerstand gegen Gottes Wille Rebellion und zwar bewußt und unbewußt zugleich.

Nee - bewusst nicht. - Sogar noch mehr: Den meisten ist es vollkommen wurscht, ob sie als gegen Gott oder Franz Beckenbauer rebellierend angesehen werden. - Alles weit weg *abwink*. - Du willst Du nur Dein Willensmodell retten - deswegen schmuggelst Du das Bewusste ein.

Nur durch Krankheit oder im Alter kann das eigene Schattendasein den Menschen überschatten, sodass er sich sehr mühevoll damit auseinandersetzen muß.

So endet es dann wahrscheinlich (ob das 20 Jahre oder 2 Sekunden beim Sekunden-Tod dauert - in diesen Sphären spielt Zeit keine Rolle, sondern nur noch Sein) - aber das ist eigentlich auch wieder ein Beleg, dass es an den entscheidenden Punkten NICHT um Wille, sondern um Erkenntnis geht.

da würde ich ja an mir selber vorbeireden

Mache ich ständig. - Im Ernst: Ich bin überzeugt, dass viele grundsätzliche Dinge in der Bibel falsch verstanden werden, weil die Sprache sich entwickelt hat und den ursprünglichen Sinn nicht mehr freigibt.