Die RKK und die Evolutionstheorie

[Andreas]

Das ist der theologische Kern um den sich die ganze Sache dreht:

In der Predigt bei seiner Amtseinführung vor wenigen Wochen hat Benedikt XVI. ausgerufen: „Wir sind nicht das zufällige und sinnlose Produkt der Evolution. Jeder von uns ist Frucht eines Gedankens Gottes. Jeder ist gewollt, jeder ist geliebt, jeder ist gebraucht“.

Das ist tatsächlich eine fundamentale Glaubensaussage der katholischen Religion. Das kollidiert allerdings mit dem Zufall, wie ihn die naturwissenschaftliche Evolutionstheorie bei der Mutation beschreibt. Aber beschreibt sie den Zufall überhaupt? Egal, hier ist das nicht von Bedeutung, weil es um Glaubensdinge geht - das sind keine wissenschaftlichen Statements.

[Savonlinna]

Das muss doch rauszubringen sein, worauf er da reagiert.

Auf jeden Fall verstehe ich den Gedankengang zu Beginn inzwischen so:

Schönborn beschwert sich, dass man Papst Johannes Paul II. dahingehend missversteht, dass der Papst auf der Seite des Neo-Darwinismus stehe.
Schönborn versucht nun aufzuzeigen, dass das nicht stimmt.
Das behauptete Missverständnis beruhe darauf, dass der Papst gesagt habe, "dass die Evolution „mehr“ sei als nur eine „Hypothese“.

Schönborn unterscheidet also die Evolutionstheorie vom Neo-Darwinismus. Ersterer kann er etwas abgewinnen, letzterer nicht.

Ist der Neo-Darwinismus eine heilige Kuh, die nicht geschlachtet werden darf?
Ich lese grad:

Einige neuere Strömungen in der Evolutionsbiologie grenzen sich jedoch auch bewusst vom „neodarwinistischen“ Mainstream ab.[23]
https://de.wikipedia.org/wiki/Synthetis ... arwinismus

Und im Philosophieunterricht an einem Gymnasium wurde kürzlich ein Text besprochen, in dem auch Darwin selber kritisch betrachtet wird.

[Hemul]

Und im Philosophieunterricht an einem Gymnasium wurde kürzlich ein Text besprochen, in dem auch Darwin selber kritisch betrachtet wird.

Warum sollte eine Theorie die kein wissenschaftliches Fundament hat nicht kritisch hinterfragt werden?

[ThomasM]

Und im Philosophieunterricht an einem Gymnasium wurde kürzlich ein Text besprochen, in dem auch Darwin selber kritisch betrachtet wird.

Warum sollte eine Theorie die kein wissenschaftliches Fundament hat nicht kritisch hinterfragt werden?

Nur Theorien, die kein wissenschaftliches Fundament haben, sind unkritisch.
Zum Beispiel die Glaubensvorstellungen der ZJ.

[Pluto]

all das gibt dem Kardinal nicht das Recht die Arbeit seriöser Wissenschaftler öffentlich der Ideologie zu bezichtigen.

Das tut er meines Erachtens nicht.

Man muss schon den Text mit sehenden Augen lesen, um ihn richtig zu interpretieren.
Selbstverständlich verunglimpft er den Berufsstand der Evolutionsbiologie, in dem er sie pauschal mit folgendem Text in die ideologische Ecke verbannt.

Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder weg zu erklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft.

Merkst du es jetzt?

Ihm geht es darum, dass die ET eine wissenschaftliche Wahrheit im Sinne ihres Modells ist und das wissenschaftliche Terrain verlässt, wenn sie geistige Fragen damit beantwortet/beantworten wollte.

Das ist eine Unterstellung. Was aber durch den Text nachweisbar ist ist dass Herr Schönborn die wissenschaftliche Theorie zu seinen Gunsten verbiegt. Das ist schon heftig.

Er meint, dass die Ungeplantheit im Sinne des wissenschaftlichen Modells richtig ist/sein kann...

Im Gegenteil, er verurteilt dies aufs Schärfste.

... damit aber keine Aussage über Begriffe wie "Fügung" gemacht werden kann.

Welche Fügung denn?
Wenn es so was wie planerische Fügung gibt, warum lassen sich die Folgen nicht feststellen?

Und jetzt kommt halt wieder mein alter Satz con variazione: Biologische Gesetze und "Fügung"/"Planung" interferieren aus seiner Sicht nicht.

Warum beleidigt er dann dabei einen ganzen Berufsstand in dem er Diesen der Ideologie bezichtigt? (s.o.)

zeugt von einer erschreckenden Ignoranz der biologischen Tatsachen

Exakt darum geht es NICHT.

Mit verlaub, ich glaube nicht dass du qualifiziert bist darüber zu urteilen.
In dem Moment wo er seinen Schöpfungsplan der Theorie hinzudichtet, verlässt der Kardinal seine Kernkompetenz und wird zum ignoranten Novizen.

es gibt in der gesamten Evolutionsbiologie keinerlei Hinweise auf eine schöpferische Tätigkeit.

Das soll es auch nicht und kann es auch nicht

Warum behauptet er es dann?

Wissenschaftliche Theorien, die den Versuch machen, das Aufscheinen des Plans als ein Ergebnis von „Zufall und Notwendigkeit“ wegzuerklären, sind nicht wissenschaftlich, sondern - wie Johannes Paul II. festgestellt hat - eine Abdankung der menschlichen Vernunft.

das ist eine ganz andere Baustelle.

Ach wo.

[Hemul]

Nur Theorien, die kein wissenschaftliches Fundament haben, sind unkritisch.
Zum Beispiel die Glaubensvorstellungen der ZJ.

z.B. auch die Glaubensvorstellung, dass man als wahrer Christ nix dem Zufall überlassen sollte sondern von Tür zu Tür Klinken putzen muss-gelle?

[Savonlinna]

all das gibt dem Kardinal nicht das Recht die Arbeit seriöser Wissenschaftler öffentlich der Ideologie zu bezichtigen.

Das tut er meines Erachtens nicht.

Man muss schon den Text mit sehenden Augen lesen, um ihn richtig zu interpretieren.

Das ist dieselbe "Argumentation" wie die der Fundamentalchristen. Sie bestehen darauf, dass sie selber "sehenden Auges" sind und darum "richtig" interpretieren können, während die anderen alle blind seien.

Gegen solche Argumentationen ist die Epoche der Aufklärung angetreten. Selbsternannte Richtig-Gucker müssen in ihrem leeren Anspruch entlarvt werden.
Du bist ein Feind der Aufklärung geworden, bedienst Dich pseudo-religiöser Anmaßungen und manipulierst den Text völlig nach Belieben - mit gleichzeiter Selbst-Immunisierung.

Hätte nie gedacht, dass Du dermaßen hinter die Aufklärung zurückfallen könntest.
Fanatismus ist offenbar sehr kraftvoll.

Selbstverständlich verunglimpft er den Berufsstand der Evolutionsbiologie, in dem er sie pauschal mit folgendem Text in die ideologische Ecke verbannt.

Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder weg zu erklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft.

Merkst du es jetzt?

Was ist falsch daran, ein System als Ideologie zu kennzeichnen, das Alleinvertretungsanspruch erhebt?
Der "Berufsstand der Evolutionsbiologie" ist nicht ideologisch orientiert.
Aber es gibt halt Fans, die den Neu-Darwninismus nicht mehr hinterfragen wollen.

Ihm geht es darum, dass die ET eine wissenschaftliche Wahrheit im Sinne ihres Modells ist und das wissenschaftliche Terrain verlässt, wenn sie geistige Fragen damit beantwortet/beantworten wollte.

Das ist eine Unterstellung.

Das ist keine Unterstellung, sondern ein Versuch, den Text zu verstehen.

Was aber durch den Text nachweisbar ist ist dass Herr Schönborn die wissenschaftliche Theorie zu seinen Gunsten verbiegt. Das ist schon heftig.

"Nachweisbar" ist das, was Du nachgewiesen hast. Aber wo hast Du das nachgewiesen, was Du da behauptest? Ich sehe das nicht.

Und jetzt kommt halt wieder mein alter Satz con variazione: Biologische Gesetze und "Fügung"/"Planung" interferieren aus seiner Sicht nicht.

Warum beleidigt er dann dabei einen ganzen Berufsstand in dem er Diesen der Ideologie bezichtigt? (s.o.)

Er beleidigt keinen ganzen Berufsstand.
Er unterscheidet zwischen Evolution und Neu-Darwinismus.

zeugt von einer erschreckenden Ignoranz der biologischen Tatsachen

Exakt darum geht es NICHT.

Mit verlaub, ich glaube nicht dass du qualifiziert bist darüber zu urteilen.

Das ist jetzt offenbar Dein neues "Argument": Wer einen Text anders versteht als Du, ist nicht "qualifiziert". Du hingegen bist offenbar qualifiziert, Texte zu verstehen. Selbsternannte Hoheit, oder wie?

In dem Moment wo er seinen Schöpfungsplan der Theorie hinzudichtet, verlässt der Kardinal seine Kernkompetenz und wird zum ignoranten Novizen.

Er dichtet seinen Schöpfungsplan ja gar nicht der Theorie zu.
Das habe ich Dir bereits aufgezeigt.
Aber Du bist so in Rage, dass Du nicht mehr nüchtern den Text analysieren kannst.
Wut ist keine gute Voraussetzung für wissenschaftliches Lesen.

es gibt in der gesamten Evolutionsbiologie keinerlei Hinweise auf eine schöpferische Tätigkeit.

Das soll es auch nicht und kann es auch nicht

Warum behauptet er es dann?

Er behauptet das ja gar nicht. Zitiere bitte mal, wo er das tut.

Wissenschaftliche Theorien, die den Versuch machen, das Aufscheinen des Plans als ein Ergebnis von „Zufall und Notwendigkeit“ wegzuerklären, sind nicht wissenschaftlich, sondern - wie Johannes Paul II. festgestellt hat - eine Abdankung der menschlichen Vernunft.

das ist eine ganz andere Baustelle.

Ach wo.

Was Du nicht ertragen kannst, scheint zu sein:
Dass wissenschaftliche Theorien tatsächlich keine Weltanschauung wegerklären können.

[Andreas]

Das dürfte die bibel-textliche Wurzel für den katholischen Standpunkt sein, den sowohl der Papst als auch Schönborn klarstellen wollen.

Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. Die «Ungerechtigkeit» der Menschen besteht in der Abkehr von ihrem Schöpfer. Alle Einzelsünden sind Folgen dieser Grundsünde, aus der sich die Menschen nicht selbst freimachen können. Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart. Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar. Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt. Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert. Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden zu Toren.

Darauf beruht, was im kath. Katechismus steht, aus dem Schönborn zitiert:

Der zuverlässige „Katechismus der Katholischen Kirche“ stellt ebenfalls fest: „Gewiss kann schon der menschliche Verstand eine Antwort auf die Frage nach den Ursprüngen finden. Das Dasein eines Schöpfergottes lässt sich dank dem Licht der menschlichen Vernunft mit Gewissheit erkennen“. Und er fügt hinzu: „Wir glauben, dass Gott die Welt nach seiner Weisheit erschaffen hat. Sie ist nicht das Ergebnis irgendeiner Notwendigkeit, eines blinden Schicksals oder des Zufalls“.

Wenn also in Schönborns Kommentar von der menschlichen Vernunft die Rede ist, bezieht sich das nicht auf das vernünftige, naturwissenschaftliche Arbeiten der Naturwissenschaftler sondern auf die weltanschauliche/ideologische Schlussfolgerung aus den naturwissenschaftlichen Ergebnissen, dass jeder einzelne Mensch ein Zufallsprodukt sei und nicht wie es die kath. Kirche lehrt von Gott geplant und gewollt sei.

Die unsichtbare Wirklichkeit Gottes könne nicht bewiesen oder widerlegt werden - sonst wäre sie nicht unsichtbar - sondern von jedem einzelnen Menschen mittels seiner Vernunft erkannt werden. Die Evidenz, dass viele Menschen an der Natur erkennen, dass da "noch was ist", ist wohl nicht zu leugnen.

Es geht Kardinal Schönborn hier nicht um die Vermengung von Glauben/Ideologie/Weltanschaung und Naturwissenschaft sondern ums Gegenteil: die Abgrenzung dieser Dinge.

[Andreas]

Unter diesem Gesichtspunkt betrachte ich jetzt das von Pluto angeführte 1. Zitat:

1.)

Die Evolution im Sinn einer gemeinsamen Abstammung (aller Lebewesen) kann wahr sein, aber die Evolution im neodarwinistischen Sinn - ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion - ist es nicht. Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder weg zu erklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft.

Hier kommt ein äußerst kritischer Begriff zum tragen: Die Wahrheit.

Sind naturwissenschaftliche Ergebnisse "die Wahrheit"?

Ist die kath. Lehre "die Wahrheit"?

Pilatus sagte zu ihm: Was ist Wahrheit? Nachdem er das gesagt hatte, ging er wieder zu den Juden hinaus und sagte zu ihnen: Ich finde keinen Grund, ihn zu verurteilen.

Wer weiß, was "die Wahrheit" ist, möge vortreten und frei sprechen.

[Pluto]

Er beleidigt keinen ganzen Berufsstand.
Er unterscheidet zwischen Evolution und Neu-Darwinismus.

Neu-Darwinismus...?
Damit belegst du nur deine Inkomptetenz auf diesem Gebiet. Ich meine du solltest bei Kafka bleiben und dich nicht in Gebiete wagen von denen du keine Ahnung hast.

Um "Neu-Darwinismus" ging es nie.
Hinzu kommt, dass du du denselben Fehler wie Herr Schönborn machst, in dem du annimmst jeder "ismus" sie automatisch eine Ideologie.
Das ist zwar verständlich, aber dennoch falsch. Deshalb hier ein kleiner Abschweifer in die Geschichte der Evolutionstheorie.

Nachdem Darwin (1869) seine Theorie vorstellte, wurden der Name Darwinismus geprägt. Später als die Theorie mit den Vererbungsgesetzen Mendels vereint wurde, hat man die Theorie Neo-Darwinismus genannt. Seit mindestens 20 Jahren heißt die Theorie Synthetische Evolutionstheorie.

Das ist jetzt offenbar Dein neues "Argument": Wer einen Text anders versteht als Du, ist nicht "qualifiziert". Du hingegen bist offenbar qualifiziert, Texte zu verstehen. Selbsternannte Hoheit, oder wie?

Yep.
Damit solltest du dich langsam abfinden, dass ich tatsächlich was die Evolutionsbiologie betrift, weitaus qualifizierter bin als Herr Schönborn und mir von seiner Rhetorik nicht so leicht was vormachen lasse, wie dies bei dir der Fall zu sein scheint.

Vielleicht solltest du doch lieber bei Kafka bleiben?

Er dichtet seinen Schöpfungsplan ja gar nicht der Theorie zu.

Doch das tut er. Brauchst Du eine Lesebrille?

Wissenschaftliche Theorien, die den Versuch machen, das Aufscheinen des Plans als ein Ergebnis von „Zufall und Notwendigkeit“ wegzuerklären, sind nicht wissenschaftlich, sondern ... eine Abdankung der menschlichen Vernunft.

Er behauptet das ja gar nicht. Zitiere bitte mal, wo er das tut.

Lies den Artikel einfach mal ohne Vorurteile durch, so wie es sich für einen Textkritiker gehört.
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Was Du nicht ertragen kannst, scheint zu sein:
Dass wissenschaftliche Theorien tatsächlich keine Weltanschauung wegerklären können.

Dein Problem scheint das zu sein, was Jack Nicholson in "A Few Good Men" so wundervoll parodiert.