Ist überhaupt eine Religion nötig, um an Gott zu glauben?

[Savonlinna]

Wenn die Aussage "Auch Nicht-Bewusstes kann wirksam sein" (wieder eine andere Formulierung für dasselbe) nicht universal und ontologisch relevant ist, weiss ich nicht, was überhaupt relevant sein kann.

Das Christentum sagt dergleichen nicht. Es ist nicht sein Thema.

[Andreas]

Inhaltlich schon.

Stimmt - aber indirekt steht hier schon, dass der Mensch den göttlichen Gesetzen gerecht werden kann, ohne den Gott zu kennen, also ohne an ihn glauben zu können (weil man ihn nicht kennt), also somit diesen Glauben nicht zu haben.

Nö. "Die das Gesetz hören" sind die traditionellen Juden, weil in den Synagogen das "Gesetz", die Thora laut vorgelesen wurde. Zu der Zeit gab es daneben die Juden-Christen also Juden, die in Jesus den Messias sahen. Dazu kamen die Heiden-Christen. Grundlage für all diese war die Thora - das NT gab es noch nicht. Es gab außerdem Menschen die an andere Götter glaubten und vielleicht noch welche, die an gar nichts glaubten.

Paulus schreibt: Vor seinem Gott ist gerecht, wer tut, was in der jüdischen Thora steht. Das bezieht er auf alle Menschen - egal ob sie die Thora haben oder nicht. Es geht Paulus mitnichten um das Kriterium des Glaubens oder Nichtglaubens, sondern einzig um das, was geschrieben steht in den "Schriften der Weisungen", das ist die Thora. Paulus sagt in dieser (!) Perikope, dass es aus Sicht Gottes nichts Gutes gibt, außer man tut das, was in der Thora geschrieben steht.

Ich glaube, ihr beide überdehnt diesen Text und lest ihn tendenziös.

Es braucht also weder Religion noch Gott.

Das ist sicher nicht das, was Paulus hier sagen wollte. Er geht davon aus, dass es seinen Gott gibt. Er stellt hier nicht die Frage ob es Gott, Religion oder Glaube braucht sondern was das Kriterium ist um vor diesem, seinem Gott als gerecht angesehen zu werden. Das Kriterium dafür ist in dieser Perikope (!) einzig Handeln, das dem Buch der Weisungen entspricht - unabhängig davon ob man das Gesetz (Thora) hat oder nicht. Die Thora haben: Juden, Juden-Christen und Heiden-Christen - alle anderen haben sie nicht - es sei denn, sie tun von Natur, was das Gesetz fordert. Daran kann man erkennen, dass diesen Menschen die Thora ins Herz geschrieben ist. Von wem wohl? Dem Schöpfer des Menschen der ihm seine ebenbildlichen "Natur" mitgegeben hat. Auch wenn diesen Menschen gar nicht bewusst sein sollte, wie ihnen da geschieht, wirkt ihr Gewissen (ihr göttliches Mitwissen), wenn sie darauf "hören" und entsprechend handeln.

[closs]

Das Christentum sagt dergleichen nicht.

Naja - aber die Aussage in Bezug auf Gott, dass der Mensch auch ohne "Torah" vor Gott gerecht sein könne, heisst doch, dass Gott auch ohne sein Gesetzeswerk im Menschen wirken könne - oder nicht? - Andreas scheint es anders zu sehen.

Es geht Paulus mitnichten um das Kriterium des Glaubens oder Nichtglaubens, sondern einzig um das, was geschrieben steht in den "Schriften der Weisungen", das ist die Thora.

Willst Du damit sagen, dass es Jahwe-Gläubige gab, die NICHT die Torah hörten?

Vor seinem Gott ist gerecht, wer tut, was in der jüdischen Thora steht.

Vor dem JEWEILIG seinigen Gott - also nicht unbedingt Jahwe?

Daran kann man erkennen, dass diesen Menschen die Thora ins Herz geschrieben ist. Von wem wohl? Dem Schöpfer des Menschen der ihm seine ebenbildlichen "Natur" mitgegeben hat. Auch wenn diesen Menschen gar nicht bewusst sein sollte, wie ihnen da geschieht, wirkt ihr Gewissen (ihr göttliches Mitwissen), wenn sie darauf "hören" und entsprechend handeln.

Das wäre in der Tat mein Verständnis. - Das gilt doch auch für den Chinesen, der zur Zeit Christi irgendwo im Osten gelebt hatte - oder nicht?

[Andreas]

Willst Du damit sagen, dass es Jahwe-Gläubige gab, die NICHT die Torah hörten?

Hörten schon, aber deswegen nicht automatisch danach handelten. Darauf kommt es doch Paulus hier an.

Vor dem JEWEILIG seinigen Gott - also nicht unbedingt Jahwe?

Wie kommst du darauf, dass Paulus nicht von JHWH sprechen würde?

Das wäre in der Tat mein Verständnis. - Das gilt doch auch für den Chinesen, der zur Zeit Christi irgendwo im Osten gelebt hatte - oder nicht?

Sicher. Aber auf sein Gewissen zu hören und danach zu handeln ist nicht gleichzusetzen mit religiösem Glauben. Vom Glauben ist hier einfach nicht die Rede.

[Savonlinna]

mmm

nnn

Ich merke grad, dass ich hier Wirrwar gemacht habe.

Ich habe geistig eine andere Bibelstelle mit der aus Römer verbunden:
Apostelgeschichte 17:16-34, die ja nicht mal von Paulus ist, sondern nur über Paulus SPRICHT.
Da ist Paulus in Athen und spricht von dem "unbekannten Gott".
Und die, über die er redet, sind keine Juden, sondern griechische Heiden.

Sorry für das Durcheinander, das kommt davon, wenn man zwischen Job und Forum hin und herpendelt.
Gut, dass Du so nachhakst, Andreas.
Ich werde später das auseinanderzuklamüsern suchen, indem ich die Kontexte einbeziehe, jetzt konzentriere ich mich lieber auf meine Arbeit.

[closs]

Hörten schon, aber deswegen nicht automatisch danach handelten. Darauf kommt es doch Paulus hier an.

Ich lese da was anderes raus (ohne Widerspruch zu Deiner Version, sondern was anderes):

Ein Mensch, der nicht Gott kennt oder an Gott glaubt, kann Gott über die Gesetze des Herzens in sich haben.

[Andreas]

Ein Mensch, der nicht Gott kennt oder an Gott glaubt, kann Gott über die Gesetze des Herzens in sich haben.

Nicht "kann" sonder "hat". Eigentlich behauptet Paulus in dieser Perikope, dass jeder Mensch JHWH in sich trägt (Ebenbildlichkeit). Das macht er rhetorisch sehr geschickt. Das muss nicht jeder toll finden. Aber so steht es halt da.

Aber wieder schmuggelst du hier das Wort "Glauben" ein. Warum? Das ist ja fast zwanghaft. Paulus verwendet das Wort "haben" wenn er hier vom Gesetz spricht. Ein Gesetz zu haben und es zu befolgen sind doch zwei paar Stiefel. Das hat mit Glauben genau so wenig zu tun, wie Gewissen mit Glauben etwas zu tun hat.

Keine Frage, letztendlich will Paulus immer die Leute zum christlichen Glauben bringen. An dieser Berufskrankheit von Missionaren hat niemand so erfolgreich gelitten, wie Paulus. Böse ausgedrückt: Seine "Taktik" hier ist, das Gewissen, dass ja jeder Mensch hat, zu einem einsichtigen "Gottesbeweis" zu machen - ohne vom Glauben zu reden. Er will den Leuten "unterjubeln", dass sie längst an den Gott JHWH "glauben" ohne es zu wissen. Du scheinst ihm auf den Leim gegangen zu sein. Bist halt ein braver Christ.

[closs]

Aber wieder schmuggelst du hier das Wort "Glauben" ein.

Mir geht es nicht primär letztlich nicht um das Wort "Glauben", sondern um die Universalität des Geistigen, das im Christlichen eine besondere Chiffrierung erhält - aber eben beim "Heiden" auch da sein kann. - Und aus meiner Sicht wird dieser Gedanke in Röm. 2,13 thematisiert - ich sehe hier eine universale Aussage.

Dass dann beim Christlichen noch etwas ganz Besonderes hinzukommt, ist hier nicht das Thema.

[Andreas]

Mir geht es nicht primär letztlich nicht um das Wort "Glauben"

Dann kann man auf dieses Wort bei der Analyse dieser Perikope im ersten, primären (historisch-kritischen?) Durchgang doch locker verzichten.

, sondern um die Universalität des Geistigen, das im Christlichen eine besondere Chiffrierung erhält - aber eben beim "Heiden" auch da sein kann.

Oder besser "auch da ist", sonst wäre es nicht universell.
Beim zweiten, letztendlichen (kanonischen?) Durchgang kann man das thematisieren und wird ohne das Wort "Glauben" nicht auskommen können, wenn man diese Perikope im Gesamtzusammenhang des Römerbriefes bzw. der ganzen Bibel verstehen will.

[Savonlinna]

Das Christentum sagt dergleichen nicht.

Naja - aber die Aussage in Bezug auf Gott, dass der Mensch auch ohne "Torah" vor Gott gerecht sein könne, heisst doch, dass Gott auch ohne sein Gesetzeswerk im Menschen wirken könne - oder nicht? - Andreas scheint es anders zu sehen.

Ich habe aber doch klar und deutlich diesen Deinen Satz zitiert:

Wenn die Aussage "Auch Nicht-Bewusstes kann wirksam sein" (wieder eine andere Formulierung für dasselbe) nicht universal und ontologisch relevant ist, weiss ich nicht, was überhaupt relevant sein kann.

Und zu diesem Satz - und zu keinem anderen - habe ich gesagt:
"Das Christentum sagt dergleichen nicht."

Darum kannst Du diesen Deinen Satz nicht als Beweis dafür nehmen, dass irgendeine Deiner Thesen universell sei.
Ich empfinde das regelmäßig als Verarschung, ehrlich.