Göttliche Fügung und Determinismus

[sven23]

Ja, natürlich. - Fügung muss nicht immer positiv empfunden werden. -

Was heißt positiv "empfunden" werden. Bei so was wie Ausschwitz bedarf es keiner Empfindung, ganz einfach deshalb, weil es Scheiße ist.
Ein Gott, der sowas fügt, kann sich seiner Verantwortung nur durch Nichtexitenz entziehen.

Da fällt mir spontan eine Parallele zum Thread "Totalitärer Gott" ein.

[closs]

Ein Gott, der sowas fügt, kann sich seiner Verantwortung nur durch Nichtexitenz entziehen.

Nach Deiner Version müsste die Welt so gefügt sein, dass es überhaupt kein Leid gibt - keine Knochenbrüche, keine Unfälle, etc. - Quantifizierung der Betroffenen macht das Leid für den einzelnen Betroffenen nicht größer oder kleiner.

[Pluto]

Wenn Gott über der Logik und der Zeit steht, kann für uns Menschen alles grenzenlos beliebig werden.

Zumindest nicht beeinflussbar.

Weit mehr als nicht beeiflussbar — Es zeichnet das Bild eines unberechenbaren, willkürlichen Gottes. Und an dieser Willkür scheitert selbst das vermeintlich gesicherte cogito ergo sum!

Diese Verbindung verstehe ich eben nicht.

Kannst du oder willst du es vieleicht nicht verstehen? Descartes verstand sehr wohl, warum er von einem wohlwollenden Gott des Logik ausgehen musste.

Selbst wenn das "cogito" nur SChrott erzeugen würde, wäre es erkannter Beweis für die eigene Existenz.

Wenn Gott über der Logik steht, kann er alles, auch jeden Sinn verändern. Was ist dann noch der Wert von Gedanken? Was die Bedeutung von cogito ergo sum?

Der Mensch kann so gut wie nichts "wissen" - jegliches Wissen beruht auf Prämissen.

Meine Rede seit weiß ich wie lange.
Der Unterschied: In meinem Weltbild sind Prämissen falsifizierbare Axiome, in Deinem jedoch sind sie Dogmen.

Die Prämisse wäre hier, dass das spirituell-geistige Vermögen des Menschen so geschaffen ist, dass es wahrheits-annäherungs-fähig ist (hier wäre übrigens die Setzung des "wohlwollenden Gottes" angebracht).

Exakt diese Setzung (Prämisse) muss Descartes auch bei seinem "cogito" machen.

Logisch im Sinne der Dialektik

Mit dem Begriff der Dialektik habe ich ein echtes Problem. Es bleibt ein wischi-waschi Begriff, mit dem selbst Sprachwissenschaftler ihre Probleme haben. Jeder meint damit etwas anderes.
Deshalb warnt Wikpedia: Dialektik ist ein uneinheitlich gebrauchter Ausdruck der westlichen Philosophie.

z. Bsp. können wir keinen Würfel ohne Kanten bauen!

Ist das eine Frage der Logik? - Das klingt eher nach Definition.

Beides. Ein Würfel hat gemäß seiner Definition Kanten. Dehalb ist ein Würfel ohne Kanten unlogisch.

Genau durch dialektische Logik. - Man erkennt etwas auf Ebene 1 und kann lokalisieren, wo Ebene 2 ist - ohne sie selbst betreten zu können.

Das erscheint mir als ein Abdriften in die Scheinwelt der Fantasie. Gib mir ein Beispiel, und ich zeige dir wo der Denkfehler liegt.

Wenn Gott also aus dem Überzeitlichen in der Welt wirken soll, dann muss er dazu auch über der Logik stehen.

Aber da, wo er wirkt, ist doch Zeit - dafür ist sie doch da.

Das ist nur dann akzeptabel, wenn Gott über den Regeln der Logik steht.

Aber nicht dem Betroffenen, der "Cogito" BEWUSST (!!!!) sagen kann oder nicht sagen kann.

Kann er NICHT, wenn Gott es ihm nur vortäuscht.

Im übrigen: Wie will eine materialistische Philosophie, die Descartes als dualistisch (miss-) versteht, ihn modern rezipieren können?

Warum dieser Mißbrauch von Weltanschauungen? Was bitte ist eine materialistische Philosophie?
Zudem dachte ich an Jemand wie Kant. Er kannte Descrtes Werke und müsste beim "Cogito" Denkfeher erkannt haben, oder nicht?
Außerdem... Man deutet eine Schrift nicht nach weltanschaulichen Gesichtspunten, sonder versucht sie nach dem Sinn des Autors auszulegen (wieso muss ich dir die Regeln der Hermeneutik erklären?).

[sven23]

Nach Deiner Version müsste die Welt so gefügt sein, dass es überhaupt kein Leid gibt - keine Knochenbrüche, keine Unfälle, etc. -

Das habe ich nie behauptet. Allerdings verursacht mir die Vorstellung eines Gottes, der den Menschen unermeßliches Leid a la Hiob zufügt, Brechreiz.

[Andreas]

Passt irgendwie zu deinem aktuellen Beitragstand:

sven23
Beiträge: 6666

Grusel, grusel.

[sven23]

Passt irgendwie zu deinem aktuellen Beitragstand:

sven23
Beiträge: 6666

Grusel, grusel.

Ist nur eine Zahl, die nichts zu bedeuten hat.

[Andreas]

sven23
Beiträge: 6669

Schreib noch schnell einen Beitrag. Es ist noch nicht besser geworden - eher im Gegenteil.

[Salome23]

Was bitte ist eine materalistische Philosophie?

Das ist Philosophie, welche sich nur mit Dingen des Da-seins befasst-eher weltlichen Dingen
Beispiel: philosphieren über die wundersame Vermehrung der Maikäfer im Juni
Somit das Gegenteil von geistlicher Philosophie-die sich mit Dingen beschäftigt, die nicht von dieser Welt sind -->Joh 18,36
Beispiel: Können Gläubige verloren gehn?

[closs]

Es zeichnet das Bild eines unberechenbaren, willkürlichen Gottes.

Natürlich ist Gott aus menschlicher Sicht unberechenbar, was sein Wirken in der Welt angeht.

Und an dieser Willkür scheitert selbst das vermeintlich gesicherte cogito ergo sum!

Das verstehe ich immer noch nicht: Wie kann ein stattfindendes Eigen-Bewusstsein kein Eigen-Bewusstsein sein, weil Gott nicht berechenbar wäre?

Was ist dann noch der Wert von Gedanken?

Das ist doch eigentlich die Grundlage von Augustinus und Descartes: Selbst wenn meine Gedanken alle Täuschungen wären, wäre die Tatsache, dass ich sie bewusst haben kann, der Beweis für meine Identität, aus der diese Gedanken kommen.

Der Unterschied: In meinem Weltbild sind Prämissen falsifizierbare Axiome, in Deinem jedoch sind sie Dogmen.

INNERHALB unserer Weltbilder (Ebene 2) ist das richtig - das, worauf unsere Weltbilder beruhen (Ebene 1), ist dagegen NICHT falsifizierbar.

Deshalb warnt Wikpedia: Dialektik ist ein uneinheitlich gebrauchter Ausdruck der westlichen Philosophie.

Das stimmt - wie fast immer. - Man müsste in unserem Kontext "hegelsche Dialektik" sagen.

Dehalb ist ein Würfel ohne Kanten unlogisch.

Naja - unter Logik verstehe ich eher Schlussfolgerungen über eine Definition hinaus.

Gib mir ein Beispiel, und ich zeige dir wo der Denkfehler liegt.

Der Mensch ist Person - also ist nach dialektischer Logik auch Gott Person. - Gott ist definiert als das Vollkommene - also ist Gott nach dialektischer Logik die Aufhebung der Dialektik.

Das ist nur dann akzeptabel, wenn Gott über den Regeln der Logik steht.

Kann ich nach wie vor nicht erkennen, warum eine Wirkmächtigkeit Gottes in der Zeit/im Dasein zu Deinem Schluss führt. - Gott wirkt NICHT in seinem Wesen selbst, jedoch auf Ebenen, die wirkungs-fähig (Zeit) sind - was ist daran nicht logisch?

Kann er NICHT, wenn Gott es ihm nur vortäuscht.

Das ist nicht vortäuschbar. - Uns als Publikum kann man vortäuschen (Turing-Test), ob das Gegenüber "ich" ist oder nur "ich" vortäuscht - aber das Ich kann nicht sich selbst vortäuschen, fälschlicherweise Ich zu sein. - Wie soll das gehen?

Was bitte ist eine materialistische Philosophie?

Analytische Philosophie - dann die Philosophie, die den Begriff "ontologischen Realismus" (?) erfunden hat - Existentialismus - mir fällt eigentlich seit dem 20. Jh. so gut wie keine Philosophie ein, die NICHT realistisch ist.

Man deutet eine Schrift nicht nach weltanschaulichen Gesichtspunten, sonder versucht sie nach dem Sinn des Autors auszulegen (wieso muss ich dir die Regeln der Hermeneutik erklären?).

Stop: Das tut man dann so, wenn der Autor selbst das Thema ist - hier geht es darum, dass wir Aussagen "an sich" überprüfen (egal, ob sie von Descartes, Bob the Plumber oder Mick Jagger kommt) - also nicht im Kontext mit dem Autor.

[closs]

Das habe ich nie behauptet.

Aber impliziert.