Warum fordern Atheisten Beweise?

[Pluto]

Solange das nicht geschehen ist, würde ich mich bei der Postulierung einer neuen Kraft nicht aus dem Fenster lehnen.

Das nicht.
Aber woran liegt denn der deutliche Unterschied in der Messung? Es einfach auf "Messfehler" zu schieben, scheint mir etwas zu mager.

[JackSparrow]

Ähnlich ist das mit der Wahrnehmung von Gott. Wir alle werden mit einer Gotteswahrnehmung geboren.

Genauer gesagt werden wir mit fünf Sinnen geboren, mit denen wir die Welt wahrnehmen, und vier davon (der Geruchssinn ist etwas anders verkabelt) erreichen die Großhirnrinde nur in den seltenen Fällen, in denen sie vom Thalamus überhaupt als ausreichend wichtig eingestuft werden, um dorthin weitergeleitet zu werden. Ein Sinnesorgan zur Gotteswahrnehmung ist bisher in keinerlei Präparationskurs entdeckt worden.

Aber wie wir damit umgehen, ist eine Frage der Erziehung.

Zum Beispiel ist der Monotheismus eine exklusiv jüdische Erfindung und war vor Ausbreitung des Christentums dem Rest der Welt völlig unbekannt. Gerade deshalb brauchen wir ja den Religionsunterricht.

Wachsen wir z.B. in einem Stamm eines Urvolkes auf, in dem regelmäßig schamanische Rituale im Zentrum des Dorflebens stehen, dann werden wir natürlich unsere Wahrnehmungen an das koppeln, was wir dort lernen.

Zum Beispiel dass Krankheiten durch böse Winde verursacht werden, mit denen man sich nach dem Konsum diverser pflanzlicher Serotonin-Antagonisten manchmal sogar persönlich unterhalten kann.

[SilverBullet]

Nun, der Kontakt kann doch indirekt sein

Das Wort „Kontakt“ ist bereits sehr problematisch.

Schema eines möglichen Ablaufes zur Identifizierung eines Kontaktes:
1.
Ein Wahrnehmungssystem erkennt eine Art von Muster und baut den Verdacht einer möglichen Einflussnahme von „aussen“ auf.
2.
Dieser Verdacht kann direkt in eine unvollständige Vermutung umgewandelt werden: „da steckt doch etwas dahinter“.
3.
Ob dieser Verdacht aber gerechtfertigt ist, muss sich durch weitere Untersuchungen zeigen. Diese sind notwendig, um zu einer vollständigen Vermutung zu gelangen, die letztlich in einer Vorstellung mündet.
4.
Für diese Vorstellung kann man nach Anhaltspunkten (Experimenten) suchen, die sie bestätigen oder widerlegen. Dies geschieht in zwei Stufen: a: steckt wirklich der vermutete Auslöser dahinter, und b: wie läuft die Einwirkung ab.

Wenn man nur Rahmenvermutungen, also unvollständige Vermutungen, zu „Gott“ abgeben kann, dann steckt man am Anfang von Punkt 3 fest.
Das Wort „Kontakt“ ist zu diesem Zeitpunkt noch nicht angebracht.

Physikalische Modelle als Phantasie zu bezeichnen erscheint mir unangebracht

Das habe ich so grundsätzlich (also Richtung „Modelle“) auch nicht getan.
Tatsache ist, dass Wissenschaftler und Techniker mit sehr viel Phantasie und Kreativität an Problemstellungen herangehen.
Ihnen ist aber explizit bewusst, dass sich möglichst jeder „Millimeter“ ihrer Idee bestätigen sollte.

[SilverBullet]

Du scheinst anzunehmen, dass alle Menschen Farben gleich wahrnehmen.

Nein, um genau zu sein, denke ich, dass „Farben“ gar nicht wahrgenommen werden, sondern dass „Farben“ eine Form des direkten Verstehens sind – die „ultimative Vorstellung“.

Dies ist ein sehr komplexer Vorgang und vermutlich geht dabei schief, was nur schief gehen kann – es gibt vermutlich alle Spielarten von Variationen.

Ähnlich ist das mit der Wahrnehmung von Gott. Wir alle werden mit einer Gotteswahrnehmung geboren.

Hoppla, das würde mich sehr wundern.

Es wäre zwar prinzipiell denkbar, dass sich Denkrituale über lange Prägungszeiten in der Vererbung von Gehirnstrukturen niederschlagen (vergleichbar mit dem maximalen Gruppenumfang von ca. 150 Individuen aus unserer Höhlenzeit - ich hoffe die Zahl stimmt), aber dazu müsste eine Religion sehr viel älter werden, als ein paar tausend Jahre, sie dürfte sich vor allem nicht so stark ändern und sie dürfte auch nicht durch „Alternativen“ aus anderen Kulturen aufgefrischt werden.

Wenn du die Behauptung aufstellst, dass der „Gotteszugang“ genauso konkret und unmittelbar ist, wie das „Farbverstehen“, dann solltest du zweierlei Informationen liefern…
1.
...den Beweis für die Qualität dieses Zugangs (von Kindheitstagen an)
2.
...eine Angabe, was hinter dem „Gotteszugang“ liegen soll, denn „Farben“ sind kein Licht, also ist „Gott“ kein <???>

Es gibt Austausch, gegenseitige Korrektur und Kritik. Es gibt Wiederholungen von Situationen, in denen man Gott erlebt. Es gibt sogar tradierten Irrtum (wie in der Wissenschaft auch) usw.
Es gibt sogar das wissenschaftliche Aufarbeiten des Phänomens Religion.

Dir scheint es unangenehm sein, dass es solche Beispiele der intersubjektiven Kommunikation gibt. Ich frage mich warum.

Aber nein, gar nicht.
Ich schaue mit Spannung auf die Möglichkeiten dieser „intersubjektiven Kommunikation“.
Deshalb habe ich vor einigen Wochen das Beispiel einer „afghanischen Glaubens-Diskussion“ in einen anderen Thread eingebracht (eine junge Frau wurde gesteinigt).
Mich hat „damals“ interessiert, wie hierbei eine mögliche „intersubjektive Kommunikation“ mit religiöser Überzeugungskraft ablaufen könnte.

Leider wurde mir klargemacht, dass dies in diesem Fall wohl gar nicht funktionieren würde.

Dieser sogenannte „Austausch“, die „Korrektur“ und die „Kritik“ werden in Religionen auffällig häufig von elitären Kreisen „gelenkt“ – nach dem Motto: solange man dem „spirituellen Schäfer“ folgt, ist alles OK.

Denkst du das Bild von „vielen Schafen in der Herde und wenigen Schäfern“, wurde eingeführt weil jeder einzelne Gläubige einen direkten „Gottes-Zugang“ vererbt bekommen hat?

Das einzig Vorliegende sind aber nur die Anlässe, weder der behauptete Vorgang noch der Hintergrund (also dieser „Jemand“) ist nachvollziehbar.

Was meinst du denn mit nachvollziehbar? Was ist für dich nachvollziehbar?[/quote]
Nachvollziehbar ist es, wenn du erst einmal sagen kannst, was derjenige sein soll, der aktiv gewesen sein soll und wenn du sagen kannst, wie er es gemacht haben soll.

Wenn es gegen diese Angaben, keine direkten Widersprüche gibt, kann man sie weiter prüfen.

Aber du bist absolut sicher, dass meine Gedanken falsch sind? Komisch.

Nein, nicht „falsch“.
Ich bin absolut sicher, dass deine Gedanken bei mir keinerlei Verdacht auf die Möglichkeit zum Aufbau einer „Gottes“-Vorstellung hervorrufen.
(Nachtrag: im Sinne von "bisher nicht hervorgerufen haben")

Diesen Umstand kann ich dann auf die Thread-Frage übertragen, wodurch deutlich wird, wo die Probleme liegen.

[Janina]

Aber woran liegt denn der deutliche Unterschied in der Messung? Es einfach auf "Messfehler" zu schieben, scheint mir etwas zu mager.

Andersum. Messfehler sind üblich, Neuentdeckungen sehr selten.

[ThomasM]

Ähnlich ist das mit der Wahrnehmung von Gott. Wir alle werden mit einer Gotteswahrnehmung geboren.

Hoppla, das würde mich sehr wundern.

Es wäre zwar prinzipiell denkbar, dass sich Denkrituale über lange Prägungszeiten in der Vererbung von Gehirnstrukturen niederschlagen (vergleichbar mit dem maximalen Gruppenumfang von ca. 150 Individuen aus unserer Höhlenzeit - ich hoffe die Zahl stimmt), aber dazu müsste eine Religion sehr viel älter werden, als ein paar tausend Jahre, sie dürfte sich vor allem nicht so stark ändern und sie dürfte auch nicht durch „Alternativen“ aus anderen Kulturen aufgefrischt werden.

Ich denke, dass hier zwei Dinge eine Rolle spielen.
Einmal die Wahrnehmung, dass es einen Gott / etwas Göttliches gibt. Es gibt Versuche, die zeigen, dass bereits Tiere mit so einem Sinn ausgestattet sind, in dem Verständnis, dass auch Tiere Anzeichen von Verhalten zeigen, die beim Menschen etwas mit Verehrung und Anbetung eines Gottes zu tun hat.
Insofern würde ich sagen: Das ist eben ein Sinn, wie so viele, der mit der Größe der Gehirns zusammenhängt

Dann die Frage, wie sich die Wahrnehmung bei uns Menschen ausdrückt. Dies geschieht über soziale Vererbung, nicht genetische, die ja sehr viel flexibler und schneller ist. Also in welche Ritualen, in welchen Denkmustern und auch in welchen Machtmustern drückt sich diese Wahrnehmung aus.

Das alles sind reine Fakten der Anthropologie, die man beschreiben kann, ohne anzunehmen, dass tatsächlich ein Gott dahinter steckt.
Ich setze dazu: Wir haben einen Sinn für Gott, also schließe ich daraus, dass es Gott gibt (wozu sonst hätte man diesen Sinn entwickelt).

Wenn du die Behauptung aufstellst, dass der „Gotteszugang“ genauso konkret und unmittelbar ist, wie das „Farbverstehen“, dann solltest du zweierlei Informationen liefern…
1.
...den Beweis für die Qualität dieses Zugangs (von Kindheitstagen an)
2.
...eine Angabe, was hinter dem „Gotteszugang“ liegen soll, denn „Farben“ sind kein Licht, also ist „Gott“ kein <???>

Was die Qualität angeht, so kann ich sagen: Der Sinn ist nicht sehr präzise, er ist vernebelt. Das wird in der christlichen Tradition so ausgedrückt, dass wir die Verbindung zu Gott verloren haben. Die Tatsache, dass verschiedene Kulturen so unterschiedliche Bilder von Gott entwickelt haben, entspricht dieser schlechten Qualität.

Bei 2. verstehe ich nicht, was du willst, da ich deine Einstellung zu Farben nicht verstehe. Für mich sind Farben Licht bestimmter Wellenlänge, während Farbwahrnehmung sich im Gehirn abspielt und daher etwas anderes darstellt. Du scheinst da irgendwie anderer Meinung zu sein. Ich habe nur nicht verstanden, welche Ansicht du da hast.

Ich schaue mit Spannung auf die Möglichkeiten dieser „intersubjektiven Kommunikation“.
Deshalb habe ich vor einigen Wochen das Beispiel einer „afghanischen Glaubens-Diskussion“ in einen anderen Thread eingebracht (eine junge Frau wurde gesteinigt).
Mich hat „damals“ interessiert, wie hierbei eine mögliche „intersubjektive Kommunikation“ mit religiöser Überzeugungskraft ablaufen könnte.

Leider wurde mir klargemacht, dass dies in diesem Fall wohl gar nicht funktionieren würde.

Dieser sogenannte „Austausch“, die „Korrektur“ und die „Kritik“ werden in Religionen auffällig häufig von elitären Kreisen „gelenkt“ – nach dem Motto: solange man dem „spirituellen Schäfer“ folgt, ist alles OK.

Ja, du hast Recht, das war bei den wissenschaftlichen Entwicklungen auch einmal so. Astronomische Beobachtungen (und anderes) wurden damals mit philosophischen und machtpolitischen Dingen vermengt, weshalb die Wissenschaft Jahrhunderte lang nicht voran kam. Es bedurfte einer Denk-Revolution, der Befreiung des Denkens und Analysieren von Macht und Obrigkeiten, um die wissenschaftliche Entwicklung zu befreien.

Die religiösen Denkweisen sind selbst im Christentum noch nicht soweit. Und der Islam hinkt gar Jahrhunderte hinterher. Man kann aber hoffen, dass die Menschheit auch dieses Denken einmal befreit (oder befürchten, dass auch die wissenschaftliche Befreiung wieder rückgängig gemacht wird).

Nein, nicht „falsch“.
Ich bin absolut sicher, dass deine Gedanken bei mir keinerlei Verdacht auf die Möglichkeit zum Aufbau einer „Gottes“-Vorstellung hervorrufen.
(Nachtrag: im Sinne von "bisher nicht hervorgerufen haben")

Diesen Umstand kann ich dann auf die Thread-Frage übertragen, wodurch deutlich wird, wo die Probleme liegen.

Auch hier habe ich nicht verstanden, was du sagen willst.

Mein Ansatz war, dass ich zuerst bemerkt habe, dass es Gott gibt, bevor ich begonnen habe, herauszufinden, wie er ist (und ich bin noch lange nicht fertig). Halman hat die Analogie mit der schwarzen Materie gebracht, bei der man auch noch nicht weiß, was dahinter steckt. Wichtig ist, ich sehe eine Auswirkung und beginne sie zu untersuchen.

Wenn du sagst "ich fange erst an, nachzudenken, wenn ihr mit der Untersuchung fertig seid", dann wirst du noch ein paar Zeitalter warten müssen, denn ich erwarte nicht, dass ich in meinem Leben fertig werde.

Allerdings scheinst du bei anderen Fragen (wie z.B. der schwarzen Materie) nicht solche Einschränkungen zu haben. Oder findest du es nicht gut, dass es Menschen gibt, die sich darum bemühen, die Natur der schwarzen Materie (oder die Natur Gottes) aufzuklären?

[Pluto]

Ich denke, dass hier zwei Dinge eine Rolle spielen.
Einmal die Wahrnehmung, dass es einen Gott / etwas Göttliches gibt. Es gibt Versuche, die zeigen, dass bereits Tiere mit so einem Sinn ausgestattet sind, in dem Verständnis, dass auch Tiere Anzeichen von Verhalten zeigen, die beim Menschen etwas mit Verehrung und Anbetung eines Gottes zu tun hat.

Bekannter als der "Regentanz" der Tauben im Skinner-Box Experiment.

Halman hat die Analogie mit der schwarzen Materie gebracht, bei der man auch noch nicht weiß, was dahinter steckt. Wichtig ist, ich sehe eine Auswirkung und beginne sie zu untersuchen.

Die Analogie von Halman macht schon einen gewissen Sinn.
Allerdings bleibt die Frage offen, ob es sich beim Schöpfergott auch um den gütigen, dem Menschen wohlgesinnten Gott Abrahams handelt.
Zwischen diesen beiden Gottesbildern liegt meines Erachtens eine unüberbrückbare Schlucht.

[JackSparrow]

Wir haben einen Sinn für Gott, also schließe ich daraus, dass es Gott gibt (wozu sonst hätte man diesen Sinn entwickelt).

Hätten wir einen Sinnesorgan für Götter, dann würden wir mit diesem Sinnesorgan Götter wahrnehmen und müssten daher nicht aus dem mutmaßlichen Vorhandensein eines Sinnesorgans auf das mutmaßliche Vorhandensein von Göttern schließen.

in dem Verständnis, dass auch Tiere Anzeichen von Verhalten zeigen, die beim Menschen etwas mit Verehrung und Anbetung eines Gottes zu tun hat.

Zum Beispiel sitzen Tiere oft mit geschlossenen Augen und gefalteten Händen in einem Saal nebeneinander und versuchen zum Zwecke des gegenseitigen Imponierens den Eindruck zu erwecken, als würden sie sich in Monologform mit einer oder mehreren abwesenden Personen unterhalten, die sie dabei unter vorsätzlicher Vortäuschung falscher Tatsachen sogar gelegentlich als ihren "Vater" bezeichnen, während sie in Wahrheit ganz genau wissen, wer ihr Vater ist.

[ThomasM]

Allerdings bleibt die Frage offen, ob es sich beim Schöpfergott auch um den gütigen, dem Menschen wohlgesinnten Gott Abrahams handelt.
Zwischen diesen beiden Gottesbildern liegt meines Erachtens eine unüberbrückbare Schlucht.

Das ist korrekt.
Aber das liegt eben daran, dass man noch nicht fertig ist, wenn man den Existenzbeweis geführt hat. Dann muss man Folgefragen stellen, z.B. welches Prinzip wohl am ehesten eines Gottes angemessen ist. Wähle aus den folgenden Möglichkeiten, die die Menschen im Verlauf der Geschichte verwendet haben.
- Der Mensch muss sich an gesetzte Regeln halten
- Es ist egal, was du machst, Hauptsache du verehrst deinen Gott
- Als Schöpfer liebt Gott seine eigenen Geschöpfe ohne wenn und aber.
Je nach Wahl wirst du auf unterschiedliche Formen von Religionen kommen.

[Janina]

Es gibt Versuche, die zeigen, dass bereits Tiere mit so einem Sinn ausgestattet sind, in dem Verständnis, dass auch Tiere Anzeichen von Verhalten zeigen, die beim Menschen etwas mit Verehrung und Anbetung eines Gottes zu tun hat.

Echt? Wo?