Spirituelle Erfahrungen.

[ThomasM]

Das ist richtig, aber die Existenz von Fritz wird immer dadurch belegt, dass irgend jemand ihn wahrnimmt und diese Wahrnehmung bestätigt (die ich selbst wieder wahrnehme, als Buchstaben auf dem Bildschirm, als Klang der Stimme des Erzählers etc)

Was aber, wenn Fritz "nur" von einer kleinen Gruppe von Menschen wahrgenommen wird, die von einer anderen Gruppe auch noch als unglaubwürdig bezeichnet wird?

Gruß
Thomas

[barbara]

Was aber, wenn Fritz "nur" von einer kleinen Gruppe von Menschen wahrgenommen wird, die von einer anderen Gruppe auch noch als unglaubwürdig bezeichnet wird?

Dann haben wir eins der typischen Probleme, wie sie zB in diesem Forum regelmässig auftauchen, und die gute Frage ist: wen findest du vertrauenswürdig? und was sind deine Kriterien, um jemanden vertrauenswürdig zu finden?

gruss, barbara

[ThomasM]

Der Ausgangspunkt war ja die Frage danach, was real ist.
Wahrnehmung alleine löst das Problem nicht, denn man kann auch Dinge wahrnehmen, die nicht real sind (z.B. die Geschehnisse bei game of thrones).
Die Wahrnehmung durch mehrere Personen löst das Problem auch nicht, denn hier geht es auch um Glaubwürdigkeit.

Ich kann mir nun mehrere Methoden denken, wie real zu definieren wäre, alle haben sie so ihre Eigenschaften

- real ist nur das, was sich auch eindeutig mit Hilfe einer maschinellen Messung nachweisen läßt (Annahme: Maschinen haben keine Visionen)
Dann wäre so etwas wie Gefühle nicht real (nicht eindeutig), dann wäre Wahrheit nicht real (nicht nachweisbar), dann wäre Glück nicht real (dito) usw.

- real ist, was eine größere Gruppe wahrnimmt und als real anerkennt.
Game of thrones wäre nicht real, weil das nicht als real anerkannt wird. Aber alle Religionen hätten eine reale Basis. Auch die Zahnfee wäre real, wenn sich eine Gruppe findet, die diese für wahr hält.

- real ist, was eine größere Gruppe wahrnimmt und als wahr anerkennt. Die Gruppe ist gesellschaftlich dominant.
Hier spielt eine Rolle, dass gesellschaftlich dominante Gruppen definieren können, was real ist. Früher waren das mal die Bischöfe. Heute eher die Wissenschaftler. Lasst uns hoffen, dass das nicht die chinesische Regierung wird.

Habt ihr Alternativen?
Aus welchen Gründen neigt ihr in welche Richtung?

Gruß
Thomas

[barbara]

- real ist nur das, was sich auch eindeutig mit Hilfe einer maschinellen Messung nachweisen läßt (Annahme: Maschinen haben keine Visionen)

nein, aber die haben - wie Sinnesorgane auch - ein begrenztes Spektrum von Analysefähigkeit, eine begrenzte Auflösung, und auch immer wieder mal Fehlfunktionen.

- real ist, was eine größere Gruppe wahrnimmt und als real anerkennt.

Was eine grössere Gruppe als real anerkennt, ist sicher real in dem Sinne, dass es wirksam ist und Folgen hat - als bei der Pest im Mittelalter angenommen wurde, dass die Juden die Brunnen vergiften, waren die darauf folgenden Pogrome sehr real für die Juden, die dabei umkamen.

- real ist, was eine größere Gruppe wahrnimmt und als wahr anerkennt. Die Gruppe ist gesellschaftlich dominant.
Hier spielt eine Rolle, dass gesellschaftlich dominante Gruppen definieren können, was real ist. Früher waren das mal die Bischöfe. Heute eher die Wissenschaftler. Lasst uns hoffen, dass das nicht die chinesische Regierung wird.

Expertenstatus ist immer eine Quelle von Vertrauen, in der Tat.

gruss, barbara

[Pluto]

äh nein. Ohne Wahrnehmung keine Realität. Wenn ich sage "ich habe heute Fritz getroffen", kann ich das ja nur sagen, weil ich ihn wahrgenommen habe.

Verschwindet denn 'Fritz' wieder wenn du ihn nicht mehr siehst?

[barbara]

äh nein. Ohne Wahrnehmung keine Realität. Wenn ich sage "ich habe heute Fritz getroffen", kann ich das ja nur sagen, weil ich ihn wahrgenommen habe.

Verschwindet denn 'Fritz' wieder wenn du ihn nicht mehr siehst?

nein; aber wenn ich herumfrage, und alle bestätigen mir: ich habe Fritz nicht gesehen, ich habe Fritz nicht gehört, ich kenne Fritz nicht, ich habe nie Post von ihm bekommen, nie ein Foto gesehen... so nimmt man doch irgendwann mal an, nachdem man Feedback einer genügend grossen Zahl vertrauenswürdiger Leute eingeholt hat, dass es Fritz nicht gibt.

Wenn es um rosa Einhörner und Teekannen in einer Umlaufbahn um den Mars geht, war das bisher immer eine Argumentationslinie, die du auch vertreten hast, wenn ich mich nicht sehr täusche.

gruss, barbara

[Pluto]

Habt ihr Alternativen?

Eine Ergänzung: Reproduzierbarkeit eines Phänomens.

- real ist nur das, was sich auch eindeutig mit Hilfe einer maschinellen Messung nachweisen läßt (Annahme: Maschinen haben keine Visionen)

nein, aber die haben - wie Sinnesorgane auch - ein begrenztes Spektrum von Analysefähigkeit,

Voraugesetzt, man wählt die richtige Maschine für den entsprechenden Zweck, ist das Spektrum größer als die menschliche Wahrnehmungsfähigkeit.

...eine begrenzte Auflösung, und auch immer wieder mal Fehlfunktionen.

Aber i.d.R. immer noch besser als die menschliche Fehlbarkeit.

[barbara]

Aber i.d.R. immer noch besser als die menschliche Fehlbarkeit.

Kommt darauf an, wozu.

Wenn du ein Parfum kreierst, wird das Beurteilungs"gerät" deiner Wahl nach wie vor eine ausgebildete menschliche Nase sein. Keine Maschine kann besser beurteilen, ob ein Parfum gut schmeckt, als ein qualifizierter Parfumeur.

gruss, barbara

[Pluto]

Wenn du ein Parfum kreierst, wird das Beurteilungs"gerät" deiner Wahl nach wie vor eine ausgebildete menschliche Nase sein. Keine Maschine kann besser beurteilen, ob ein Parfum gut schmeckt, als ein qualifizierter Parfumeur.

Sind Düfte real oder subjektive Wahrnehmung Einzelner?

[Scrypt0n]

Pluto, hast Du denn gegen die Tausendfach (von renommierten Wissenschftlern oder Ärzten) festgehaltenden Berichte von Nahtod-Erlebnise

1. Welche "renommierten Wissenschaftler" denn sind es konkret, von welchen du hier sprichst?

Dr. Moody, Dr. Elisabeth Kübler-Ross

Womit du die Frage nach renomierten Wissenschaftlern nicht beantworten konntest.
Denn weder Moody noch Kübler-Ross sind Wissenschaftler; es sind Ärzte!

2. Nahtod-Erlebnisse werden durch chemische Reaktionen im Gehirn verursacht und haben nichts mit irgendeiner Welt nach dem Tode zu tun.

Warum können dann Leute aus der dortigen Welt" Leute noch kontaktieren

Können sie nicht; das ist Teil der Illusion von Nahtod-Erfahrungen.

Diese Erlebnisse haben ihre Ursache in einer zu hohen CO²-Kontentration im Blut. Das liegt auch nahe, denn schon sehr lange weiß man, dass zu viel Kohlendioxid im Blut das Säuren-Basen-Gleichgewicht im Gehirn verändert und Eindrücke ("geistliche" Trennung vom Körper, Visionen, ...) hervorruft. Das ist Fakt.
Irgendwelche Visionen diesbezüglich also eine große Bedeutung zuzuschreiben wäre ebenso absurd, als würde man dies bei Menschen machen die psychotrope Substanzen zu sich nahmen.