Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
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Andreas
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#251 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Andreas » Mi 30. Sep 2015, 16:49

Pluto hat geschrieben:Wenn ich im Restaurant ein Schnitzel mit Pommes bestelle, dann erwarte ich nicht, grünen Wackelpudding serviert zu bekommen.
Bin ganz deiner Meinung. :clap:
Wenn ich im Forum einen Thread über Religion aufmache, dann erwarte ich nicht, Wissenschaft serviert zu bekommen.

closs
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#252 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Mi 30. Sep 2015, 16:50

Pluto hat geschrieben:Das ist die ganze erklärbare Welt.
Das mag noch angehen. - Muss es deshalb die ganze Welt sein?

Wenn Du dieser Meinung wärest, würdest Du Wahrnehmung über Sein stellen - das Subjekt würde über die Existenzberechtigung des Objekts entscheiden.

Pluto
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#253 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Pluto » Mi 30. Sep 2015, 17:33

closs hat geschrieben:Muss es deshalb die ganze Welt sein?
JA!

closs hat geschrieben:Wenn Du dieser Meinung wärest, würdest Du Wahrnehmung über Sein stellen
Richtig. Das tue ich auch.

closs hat geschrieben:das Subjekt würde über die Existenzberechtigung des Objekts entscheiden.
So ist es. Etwas anderes bleibt uns doch gar nicht übrig.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

SilverBullet
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#254 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von SilverBullet » Mi 30. Sep 2015, 17:42

closs hat geschrieben:Wieso "zurück-denkt"? - Wir reden von dem Fall, dass ein enger Angehöriger im Moment eines Geschehens ("Unfall") "dabei" ist.
Ich gehe davon aus, dass der Bericht darüber von dem Angehörigen stammt, also später geliefert wird. Somit muss dieser Angehörige zurückdenken.

closs hat geschrieben:Weil Menschen geistig unterschiedlich ausgestattet sind.
Was soll die „geistige Ausstattung“ sein?

closs hat geschrieben:Es wird keinen Fall geben, den man nicht irgendwie naturalistisch deuten kann.
OK, wozu braucht man dann die unvollständigen Vermutungen in Richtung dieser Nicht-XXXX-Begriffe?

closs hat geschrieben:Vielleicht liegt es an DEINEM Vorstellungs-Vermögen.
Nein.
Vor dem Hintergrund der nicht gegebenen Antworten gehe ich davon aus, dass die bisher Befragten genauso wenig eine Vorstellung hatten wie ich.
Die Aussagen gehen ja auch ganz offen in die Richtung „nicht-begreifbar“, „nicht-erklärbar“, „nicht-fassbar“ usw.
Die direkte Konsequenz davon ist, dass es keine Vorstellung gegeben hat.

closs hat geschrieben:Wie die Moderne setzt, dass Geist Folge von Materie ist, setze ich traditionell, dass es umgekehrt ist
Ich zumindest „setze“ nichts, sondern ich verwende die Forschungsergebnisse rund um das Gehirn.
Es klingt etwas komisch, wenn du diesen soliden Vorgang mit deiner „Setzung“ einer „unerreichbaren, unvorstellbaren Nicht-XXXX-Welt“ vergleichst.

Die Qualitäten sind, für jeden erkennbar, sehr unterschiedlich verteilt.

closs hat geschrieben:Wer sagt das? - Was ist "Glaube" anderes als Erleben und Vorstellung? - Warum, glaubst Du, spielt in geistigen Texten so oft das Wort "Gleichnis" eine Rolle? - Ich sage es Dir: Weil nur über das Gleichnis das, was im Original nicht im Dasein erkennbar ist, halbwegs vermittelt werden kann.
Was ein „Gläubiger“ macht, wenn er „glaubt“, weiss ich nicht.
Die Basis wird durch unvollständige Vermutungen gebildet.
Was daraus als „Glaube“ entstehen soll, ist mir schleierhaft.

Übrigens sagst du es gerade eben wieder, denn wenn ein „Zugang“ nur über ein „Gleichnis“, also über eine vermutete „Auswirkungsanalogie“, die hinten und vorne keine Nicht-XXXX-Welt erklären kann, möglich ist, dann können sich daraus keine Vorstellungen ergeben.
Es sind lediglich unvollständige Randvermutungen (z.B. Handlungsvemutungen).
Das hilft aber rein gar nichts, wenn man nicht weiss, was „es“ sein soll.

Du sagst selbst, dass eine „Vermittlung“ kaum möglich ist.
Wobei natürlich der „Vermittelnde“ in diesem Zusammenhang genauso wenig Ahnung hat, wie der Zuhörer.
Das ist nicht gerade eine Win-Win-Situation.

closs hat geschrieben:Du musst erst einmal den Grundsatz verstehen, den ich Dir schon versucht habe zu vermitteln
Das Wort „Grundsatz“ halte ich für nicht angebracht, da es nur um unvollständige Handlungsvermutungen geht („Erschaffung der materiellen Welt“, „Auswirkungen von Geist(?)“).
Das sind alles nur unvollständige Anfangsvermutungen, die erst durch die „Was-Soll-Das-Sein“-Vorstellung in den Bereich einer Möglichkeit kommen könnten.
Genau an diesem Punkt scheitert aber dein Ansatz.

closs hat geschrieben:Du erscheinst wie ein säkular ausgerichteter Typ, dessen Denkweisen naturwissenschaftlich formatiert sind.
Was hat diese Antwort damit zu tun, dass du mich als „Agnostiker“ bezeichnet hast?

closs hat geschrieben:Natürlich. - "Geist" als Quelle des Daseins ist nicht menschlicher Geist.
Was soll „Geist“ sein, dass er mal so mal so auftreten kann?

closs hat geschrieben:Das hat mit Deiner Denk-Formatierung zu tun.
Nein, das Aufgeben einer „nicht auflösbaren unvollständigen Vermutung“ ist eine logische Konsequenz, wenn eine bessere Lösung vorliegt.

Du musst dich mal selbst beobachten:

Auf der einen Seite sagst du, dass die „philosophischen Begriffe“ nicht direkt fassbar sind und man nur Analogieversuche bringen kann, die aber keinen mit der materiellen Welt vergleichbaren Zugang liefern können.

Auf der anderen Seite willst du festlegen, dass eine wissenschaftliche Erklärung, nur eine „alternative Setzung“ darstellen kann.

Hier werden die Qualitätsunterschiede völlig ausser Acht gelassen, was ich mir nur durch das Vorhandensein eines Wunsches erklären kann:
Du suchst nicht, sondern du möchtest, dass es noch mehr gibt, als die von der Wissenschaft erfassbaren Zusammenhänge.

So eine Haltung ist sehr gefährlich, weil man nicht mehr flexibel sein kann.

Du hast viel zu verlieren und es sieht bereits nicht gut aus, denn du kannst weder „Geist“ noch die von dir vermutete Wechselbeziehung zwischen Gehirn und „Geist“ erklären.
Aus den Forschungsergebnissen ist leicht erkennbar, dass das Gehirn der entscheidende Faktor ist – mehr als das Gehirn ist nicht da, nicht aktiv und die Lösung für das Bewusstseinsrätsel ist meiner Meinung nach über das Gehirn erreichbar.

„Geist“ – wozu?

Lena
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#255 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Lena » Mi 30. Sep 2015, 18:47

Pluto hat geschrieben: Wenn ich im Restaurant ein Schnitzel mit Pommes bestelle, dann erwarte ich nicht, grünen Wackelpudding serviert zu bekommen.

Ist gut möglich, dass Du etwas anderes erwartest, als das, was Dir serviert wird. Weil Du eine andere Vorstellung von Schnitzel und Pommes hast. Haben nicht beide Recht. Der Koch und Du. Darum, weil ihr es anders kennt, was man Pommes und Schnitzel nennt?
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
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#256 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von NIS » Mi 30. Sep 2015, 18:49

Geist ist mehr als die Summe seiner Teile!

Daher kann man Geist nicht ausreichend auf Grund von Informationen über seine Bestandteile erkennen oder gar beschreiben!

Der Geist ist menschliche Energie!

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#257 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Savonlinna » Mi 30. Sep 2015, 20:57

SilverBullet hat geschrieben: „Geist“ – wozu?
Weil das, was Menschen als "Geist" verstehen, nun einmal vorhanden ist.
'"Baum - wozu", "Träume - wozu?" "Gedichte- wozu"?

Wir können doch nicht alles abschaffen, dessen "wozu" wir nicht verstehen.
Seit Abertausenden von Jahren verstehen Menschen ein Etwas, was sie unterschiedlich bezeichnen, aber eben auch mit "Geist" bezeichnet wird.

Zu fragen, "was Geist ist", halte ich für eine komische Angelegenheit.
In meinen Augen wäre es sinnvoller zu fragen, was Menschen so alles unter "Geist" verstehen, warum sie dieses Wort erfunden haben, wozu es notwendig war.

Damit will ich nicht sagen, dass alles, wofür es ein Wort gibt, auch vorhanden ist. Es gibt so einige Begriffe, die sind leer, ungedeckte Schecks. Das Wort "Sein" gehört für mich dazu.
Wohl aber kann ich von allen Dingen, die wir als seiend wahrnehmen, deren "Seiend-heit gedanklich abstrahieren und mir dann Gedanken darüber machen, ob es versdchiedene Realitätsebenen gibt, auf denen wir "Seiend-heit" ausmachen.

So "ist der Stuhl anders seiend als ein Traum.
Trotzdem haben wir für beides Wörter erfunden.
Was soviel heißt wie: Wir agieren auf mehreren Realitätsebenen gleichzeitig.

Damit korreliert auch das Wort "Wahrnehmen".
Ich nehme den Stuhl anders wahr als den Traum und den Traum wiederum anders wahr als meine Gedanken, und die wiederum anders als meine Hoffnungen und mein Vertrauen in die Menschheit, dass sie sich eines Tages eine befriedete Erde schaffen wird.

Manche nennen das, was im Menschen diese Hoffnung hat und daran glaubt, das "Göttliche" in einem.
Wer sollte was dagegen haben? Es gibt ja nun einmal diese Hoffnung und diesen Glauben, und dass er wirksam ist, ist beobachtbar.

Und es gibt das, was wir als "Geist" bezeichnen. Wenn ich hier schreibe, dann ist das ein geistiger Vorgang, wenn ich das abziehe, was daran materiell ist: das Tippen etc.
Aber das, was während des Tippens abläuft, ist ein geistiger Vorgang. Seit Jahrtausenden. Auch wenn das Tippen nicht Jahrtausende alt ist.

closs
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#258 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Mi 30. Sep 2015, 21:55

Pluto hat geschrieben:Richtig. Das tue ich auch.
Dann hat der Thread EINE klare Antwort: Das, was "ist", ist nur nur durch Wahrnehmung - richtig?

SilverBullet hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass der Bericht darüber von dem Angehörigen stammt
Das kann man mutmaßen - aber vergiss nicht: Für den Betroffenen ist der Vorfall als solches entscheidend und nicht, wie man ihn von außen interpretieren kann - es ändert sich an der Sache also nichts, wenn Du mutmaßt (selbst wenn Du eine mehrheitliche Zustimmung dafür bekämest).

SilverBullet hat geschrieben:Was soll die „geistige Ausstattung“ sein?
Das, was im Menschen da ist, um geistig zu erkennen.

SilverBullet hat geschrieben:wozu braucht man dann die unvollständigen Vermutungen in Richtung dieser Nicht-XXXX-Begriffe?
Weil die naturalistischen Deutungen das Wesen dessen treffen, was sie deuten.

Stelle Dir vor, Du wolltest irgendwohin fahren und hättest einen Ferrari vor der Türe stehen - naturalistische Untersuchung kommt mir so vor, als würde man den Ferrari bis in den letzten Nanometer auseinandernehmen, aber nicht fragen, wo's hingeht. - Alles wird erklärt, aber neben der eigentlichen Spur.

SilverBullet hat geschrieben:Die Aussagen gehen ja auch ganz offen in die Richtung „nicht-begreifbar“, „nicht-erklärbar“, „nicht-fassbar“ usw.
Für ein 2-D-Wesen ist eine 3-D-Kugel auch nicht begreifbar. - Man macht sich Vorstellungen (das tut man schon), weiss aber, dass man damit das Wesen des Höheren nicht fassen kann.

Du hältst de facto dagegen, dass über den eigenen Wahrnehmungs-Horizont Hinausgehendes irrelevant sei - verneinst aber gleichzeitig, dass das Problem in Deinem Vorstellungsvermögen läge. - Das klingt alles sehr nach Selbst-Immunisierung.

SilverBullet hat geschrieben:Ich zumindest „setze“ nichts, sondern ich verwende die Forschungsergebnisse rund um das Gehirn.
Das ist leider ein sehr wirksamer Irrtum, der sich hier breit gemacht hat: Man nimmt intersubjektiv Nachweisbares als Maßstab und bemerkt nicht, dass genau diese Maßstab bereits eine Setzung ist.

Wir hatten diesbezüglich hier im Forum schon diverse Threads dazu, die zumindest nicht ersichtlich zu einvernehmlicher Klärung geführt haben. - Nach meiner persönlichen Auffassung scheint hier eine Denkart nachhaltig Raum genommen zu haben, die keine methoden-übergreifenden Fragestellungen auf Metaebene mehr zulässt - aus meiner Sicht unter kulturellen Gesichtspunkten ein enormer Verlust.

SilverBullet hat geschrieben:Die Basis wird durch unvollständige Vermutungen gebildet.
Richtig - anders geht's nicht. - Auf dieser Basis muss man sich hermeneutisch hochschrauben - oder man entscheidet, sich nur für das zu interessieren, was man schwarz auf weiß nach Hause tragen kann, indem man sich in die Geborgenheit einer geschlossenen Methodik einmummelt.

SilverBullet hat geschrieben:Es sind lediglich unvollständige Randvermutungen (z.B. Handlungsvemutungen).
Stimmt - irgendwo steht, man könne mit eigener Vorstellung lediglich den "Rockzipfel"dessen berühren, was man zu erkennen sucht. - Das kommt davon, wenn man sich auf Größeres einlässt.

SilverBullet hat geschrieben:Was hat diese Antwort damit zu tun, dass du mich als „Agnostiker“ bezeichnet hast?
Weil dieses Muster typisch für Agnostiker ist (wobei ehrliches Nichtwissen ganz und gar nicht als Vorwurf gemeint ist).

SilverBullet hat geschrieben:Was soll „Geist“ sein, dass er mal so mal so auftreten kann?
Wieso "auftreten"? - Das klingt so, als würde da eion Geist rummaschieren und - am besten für Gage - auftreten.

Vereinfacht solltest Du es Dir anders vorstellen: Du bist von Geist umgeben wie ein Fisch vom Wasser. - Der Unterschied zwischen Dir und dem Fisch: Der Fisch hat keine kognitiven/geistigen Fähigkeiten, auf Metaebene zu fragen: "Worin schwimme ich" - er schwimmt halt einfach. - Wir haben diese Fähigkeiten - man nennt das christlich "Ebenbildlichkeit" - reflektieren können, wo man her kommt und hin geht.

SilverBullet hat geschrieben: das Aufgeben einer „nicht auflösbaren unvollständigen Vermutung“ ist eine logische Konsequenz, wenn eine bessere Lösung vorliegt.
Wenn man nicht weiss, wo die Reise hingeht, belässt man es beim Rumschrauben am Transportmittel? - Soll das die bessere Lösung sein?

Ich kann nicht erkennen, dass die Neurowissenschaft etwas Wesentliches zum Thema "Geist" beitragen kann - sie hat ihre eigenen hochinteressanten und hochanspruchsvollen Felder - aber das sind halt andere Felder.

SilverBullet hat geschrieben:So eine Haltung ist sehr gefährlich, weil man nicht mehr flexibel sein kann.
Überleg mal, in welchem Glashaus Du da sitzt.

SilverBullet hat geschrieben:Aus den Forschungsergebnissen ist leicht erkennbar, dass das Gehirn der entscheidende Faktor ist – mehr als das Gehirn ist nicht da
Das ist nun gar nicht überraschend. - Mit Deiner Weltanschauung wirst Du nicht hinauskommen über "Mehr als das Gehirn ist nicht da" - und meinst dann, es sei gefährlich, wenn man unflexibel ist.

SilverBullet hat geschrieben:„Geist“ – wozu?
Es gibt in der Tat Weltanschauungen, in denen "Geist" nicht vorgesehen ist - namentlich im 20. und 21. Jh.

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#259 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Savonlinna » Mi 30. Sep 2015, 22:39

Lena hat geschrieben:Meine Wahrnehmung ist, dass wir alles anders wahrnehmen können,
als der andere, den ich gerade wahrnehme.

Und meine Frage dazu:

Darf das nicht sein?! :)
Du benutzt das von Dir grüngetönte "sein" als Verb. :smiley15:
Das machst Du intuitiv, weil Du erspüren möchtest, was abläuft.

Ja, es gibt eine unendliche Vielfalt von Wahrnehmung.
Warum darf es nicht sein, dass in dieser Vielfalt sich "das Wesen Gottes" verbirgt, "offenbart"?
Was meinst Du dazu, Maria?

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#260 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Savonlinna » Mi 30. Sep 2015, 23:24

NIS hat geschrieben:Geist ist mehr als die Summe seiner Teile!
Jau! Nehmen wir allein den Gruppengeist.

Darüber gibt es Forschungen. Jeder alleine kann harmlos sein. In der Gruppe aber kann zwischen ihnen ein Neues entstehen, das mehr tut und bewirkt, als wenn jeder Einzelne was tut. In der Gruppe ist der Einzelne stark. Zusammen sind sie stärker, weil Zwischenmenschliches entsteht - oft erforscht. Kein Spuk. Und genau das ist Geist.


closs, falls Du das mitliest:
Ich glaub, jetzt hab ich's.


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