Ist Jesus auferstanden?

[sven23]

Aber beide sind Offenbarungen Jahwes, der KEINEN Hintern hat.

Was, du willst Jahwe nicht mal einen Hintern zugestehen? Wie soll der ärmste sich setzen können?

[sven23]

Jein. - Zunächst ist mit "Leben" das Daseins-Leben gemeint - also nicht die geistige Existenz des Menschen. - Weiterhin ist es ein Unterschied, ob man sagt "Du kannst nur Gott sehen, wenn Du nicht dem Dasein angehörst", oder ob man sagt "Du verlierst das Leben, wenn Du mich anguckst".

Gott sagt zu Mose im Grunde: "Du wirst in Deiner heilsgeschichtlichen Rolle noch im Dasein gebraucht - also kann ich mich Dir nicht zeigen". - Das klingt anders als: "Wenn Du mich anguckst, verlierst Du das Leben". - Kommt der Unterschied rüber?

Es ist schon klar, daß man Ausreden braucht, warum man etwas nicht Existierendes auch nicht sehen kann.

[Münek]

Ignoriere nicht die Standard-Übersetzungen, als seien diese "nichts wert", sondern sieh sie Dir einfach mal alle in Ruhe an...

Die Standard-Übersetzungen sind von absoluten Profis gemacht - das ist nicht das Thema. - Allerdings ist mir bei Buber aufgefallen, dass in seiner Übersetzung die meisten Merkwürdigkeiten von Standard-Übersetzungen so übersetzt sind, dass es plötzlich nicht mehr merkwürdig ist, sondern glasklar. - Nur zwei (hier thread-ferne) Hinweise: "Es ist mir Leid" statt "Es reut ihn" - oder "Bewahrheitung" statt "Gericht".

Buber kocht auch nur mit Wasser.


Auch er vermag (und will) bei seiner Übersetzung des althebräischen Textes am eigentlichen Inhalt nichts zu verändern.
Und auf den Inhalt der Textaussage kommt es schließlich an. Mögen andere Übersetzer sich aus Gründen der Verständlich-
keit durchgängig zeitgemäßer ausdrücken. Der Inhalt, nicht die Ausdrucksweise machts.

Du kannst ja von der altertümelnden Ausdrucksweise Bubers (z.B. statt "Geist" - "Windbraus") noch so "schwärmen" (Dein
Wort), inhaltlich bringt so etwas keine Mehrerkenntnis. Und wenn z.B. Buber den Text "Es reute ihn" mit "Es war ihm ein
Leid" übersetzt, dann ist das letztendlich doch nur dasselbe in grün. Da gibt es inhaltlich keine Unterschiede

Diese willst Du aber partout durch Deine "selbstgebastelte Glaubensbrille" erkennen wollen, damit es in Dein Glaubenskon-
zept passt. Nach dem Motto: Ich kann es mit meiner (!) Vorstellung von GOTT nicht vereinbaren, dass dieser wie ein Mensch
z.B. je etwas bereuen könnte. Damit hast Du allerdings den gesamten biblischen Text gegen Dich, der einen anthropomorphen
Gott sozusagen in Reinkultur schildert.


Dagegen setzt Du dann "Chiffren" oder "daseinsmäßige Offenbarungsgrößen Gottes" oder "gottgewollte, aber nicht göttlich in-
spirierte Bibel" oder sowas, um Dich nicht der Realität der zumeist (nicht immer) wörtlich gemeinten biblischen Aussagen stellen
zu müssen - aber das alles wirkt in Deiner Übertreibung (siehe Chiffren) gekünzelt - und irgendwo hilflos, auf keinen Fall überzeugend.

Irgendwie verstehe ich Dich ja. Dennoch finde ich es sehr schade, dass bei Dir hier im Forum beim argumentativen Marathon die in-
tellektuelle Redlichkeit, die absolute Ehrlichkeit gegen sich selbst, auf der Strecke zu bleiben scheint.


SORRY- es liegt mir fern, Dich zu verletzen!

[sven23]

Du kannst ja von der altertümelnden Ausdrucksweise Bubers (z.B. statt "Geist" - "Windbraus") noch so "schwärmen"

@closs:
ich muß da unwillkürlich an eure schizophrene Bekannte denken, die angeblich durch Globuli geheilt wurde. Hätte Buber gesagt, sie ist nicht geisteskrank, sondern "windbrausdefekt"?

[closs]

Auch er vermag (und will) bei seiner Übersetzung des althebräischen Textes am eigentlichen Inhalt nichts zu verändern.

Genau das ist ja gerade seine Stärke.

Und wenn z.B. Buber den Text "Es reute ihn" mit "Es war ihm ein Leid" übersetzt, dann ist das letztendlich doch nur dasselbe in grün.

Grandioser Irrtum: "Reue" hieß: "Ich wusste es vorher nicht" - "Leid" heisst: "Ich nehme auf mich, was ich wusste". - Das spielt bei der Frage, wer oder was Gott eigentlich ist, eine enorme Rolle.

Dennoch finde ich es sehr schade, dass bei Dir hier im Forum beim argumentativen Marathon die intellektuelle Redlichkeit, die absolute Ehrlichkeit gegen sich selbst, auf der Strecke zu bleiben scheint.

Nehme ich Dir nicht übel, weil Du das EHRLICH meinst - aber es ist mit großer Wahrscheinlichkeit ein Irrtum Deinerseits.

Man kann den geistigen Gehalt der Bibel nicht auf dem historisch-kritischen Weg ergründen - es geht immer nur über den HG in einen selbst. - Und wenn er nicht da ist, hat man sich halt geirrt - und OB er da ist, weiss man ja auch nicht immer - und somit ist es immer ein Panta Rhei des EIGENEN Geistes. "Eisegese" in diesem Sinne ist nicht gegeben, wenn gegen die rein diesseits-orientierte Sichtweise der historisch-kritischen Methode verstoßen wird, sondern wenn gegen den HG verstoßen wird. - WANN das der Fall ist, ist in der Tat nicht methodisch zu objektivieren - das ist der Schein-Trumpf historisch-kritischer Exegese, der bei der Denkweise unserer Epoche halt sticht.

Insofern gibt es eine methodische Unredlichkeit und eine substantiell-geistige Unredlichkeit - ein Unterschied, den übrigens auch Metzinger in seinem Vortrag über intellektuelle Redlichkeit nicht erkannt hat.

Im gegebenen Fall ("Trinität") kann man natürlich Zitate für dieses oder jenes finden - gäbe es diese beidseitigen Zitate nicht, würden sich unterschiedliche Glaubensauffassungen nicht gegenüberstehen. - Und gerade weil das so ist, muss man in die Vogelperspektive, die dann die Frage nicht nur erlaubt, sondern sogar nötig macht: "Welchen Stellenwert hat Jesus, wenn er seinem Attribut 'Erlöser' gerecht werden soll". - Das ist aber eine große geistige Frage, die man nicht mit Puzzeln beantworten kann. - Hier sehe ich unseren Konflikt.

Du kannst ja von der altertümelnden Ausdrucksweise Bubers (z.B. statt "Geist" - "Windbraus") noch so "schwärmen" (Dein Wort)

Naja - dieses Beispiel ist nicht das schlagkräftigste. - Schwärmen kann man von Buber, wenn man erkennt, wie er die deutsche Sprache manchmal bis an den Rand der Verständlichkeit treibt, um einen hebräischen Ursprungsgedanken authentisch zu vermitteln.

Hätte Buber gesagt, sie ist nicht geisteskrank, sondern "windbrausdefekt"?

Ich könnte mir eher umgekehrt vorstellen, dass Buber folgenden Vers auf die Allopathie verwendet hätte:

1.Kön. 22,21ff "Zuletzt trat der Geist vor, stellt sich vor den Herrn und sagte: Ich werde ihn betören. … Ich werde … zu einem Lügengeist im Mund aller seiner Propheten werden. Da sagte der Herr: Du wirst ihn betören … So hat der Herr jetzt einen Geist der Lüge in den Mund all Deiner Propheten gelegt".

[sven23]

So hat der Herr jetzt einen Geist der Lüge in den Mund all Deiner Propheten gelegt".

Das ist auch so ein altbekanntes Motiv in der Bibel, daß Gott andere zum Lügen verleitet, obwohl er ja angeblich nicht lügen kann. Es ist aber so, als ob er selber lügt.

[Scrypt0n]

Jesus existierte als Geist (Wesensart) schon vor dem Menschen - und offenbarte sich als Mensch.

ISt diese Sichtweise gängig?

Dass Jesus schon existierte, ehe er zum Mensch wurde?
Ich kenne keine christliche Glaubensgemeinschaft, die das anders sehen würde!

Ja... das Bild wird unabhängig der Offenbarung bestätigt.

Jahwe hat also nicht nur in der menschlichen Vorstellung[/quote]Gehe doch einfach auf die biblische Ausführung ein!
Den eigentlichen Gerichtstag findest du in der Bibel in Offenbarung 20, 11-15. Dort findet am "Großen Weißen Thron" das Gericht statt, von dem uns sowohl unser Gewissen als auch die Bibel Zeugnis geben. Es handelt sich dabei um kein Untersuchungsgericht, keine Verhandlung. Gott weiß alles, alle unsere Taten liegen aufgedeckt vor ihm aufgezeichnet in Büchern.

Dann wird Gericht gehalten über alle Taten aller Menschen. Diese Taten entspringen ihren Gedanken, Wünschen, ihrem Herzen, ihrem Charakter...
Der Richter bei diesem Gericht ist Jesus Christus - ihm ist das ganze Gericht übergeben (Johannes 5, 22). Zwar hat niemand die Möglichkeit, etwas zu seiner Entschuldigung vorzubringen, aber dennoch wird jeder Mensch - ob freiwillig oder unfreiwillig - in die Knie gehen, dessen Lippen werden sich öffnen und jeder wird sagen, "Jesus ist Herr. So stehts in Philipper 2, 11.
Aber auch die Liebe und Gnade des biblischen Gottes werden bei diesem Gericht deutlich - denn viele Menschen rettet und verschont er vor diesem Gericht; nämlich jene, die an Jesus Christus glauben, den "Sohn Gottes" und den "Retter der Welt". Für eben diese hat Jesus Christus das Gericht über die Sünden - das die anderen nun in der Hölle erleiden werden - stellvertretend getragen: Aus Liebe zu seinen Feinden gab Gott seinen Sohn als Versöhnungsopfer (Roemer 5, 8), damit die, die an ihn glauben, vor dem ewigen Gericht gerettet werden. "Denn der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele" (Markus 10, 45).

Was da steht ist: Niemand hat Gott je gesehen.

Genau so ist es

Eben; darum ist Jesus auch nicht Gott - denn wenn Jesus Gott wäre (egal wie du das nun zusammen bastelst), hätte man Gott gesehen, nämlich als Offenbarungs-Form Jesu.
Jedoch widerspricht das der Bibel, dass ihn niemand gesehen hat. Punkt.

auf 95% meiner erwähnten Bibelstellen bist du weder eingegangen noch hast du dich selbst auf diese bezogen

Doch

Nein; die meisten sind in deinen Beiträgen nicht zu finden, auch nicht erwähnt.
Gerne zähle ich durch .

Die Bibel besagt, dass Jesus (Sohn) einen Gott und Vater hat an den er glaubt, so wie auch wir einen Gott und Vater haben. An diese glaubt er auch.

Stimmt - ich habe Dir erklärt, dass "Gott" die nicht-wahrnehmbare Wesenheit betrifft, vor der die "Offenbarungs-Säulen" stehen.

Jesus, der Sohn, hat einen Vater und einen Gott - und glaubt an seinen Vater und Gott.
Das ist nicht vereinbar mit der Behauptung, dass dieser Sohn ebenfalls wie sein Vater gleich Gott ist.

[JackSparrow]

Hätte Buber gesagt, sie ist nicht geisteskrank, sondern "windbrausdefekt"?

pneomai heißt blasen. Die richtige Übersetzung für pneuma lautet demzufolge "Wind" und nicht "Geist".

Dass Wind ein Eigenleben hat und schlechte Luft krank macht, war zu biblischen Zeiten allgemein bekannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Miasma
https://books.google.de/books?id=A_yEZk ... =RA1-PA157

Und wenn z.B. Buber den Text "Es reute ihn" mit "Es war ihm ein
Leid" übersetzt, dann ist das letztendlich doch nur dasselbe in grün.

In 1Sam 15,29 wird bestritten, dass Gott diese Fähigkeit hat. Wenn man als Übersetzer verschleiern möchte, dass an beiden Stellen die gleiche Vokabel steht, muss man eben die erste Stelle irgendwie anders übersetzen als die zweite.

Ein ungläubiger Übersetzer hätte mit dem Widerspruch keine Probleme. Ein gläubiger aber schon.

[closs]

In 1Sam 15,29 wird bestritten, dass Gott diese Fähigkeit hat.

Interessant. - Bei Buber steht: "er ... nicht lügt, ihm nichts leisdsein muss, nicht ein Mensch ist er, dass ihm leidsein müsste".

Aus meiner Sicht steht hier, dass Gott etwas "Leid sein" kann, aber nicht muss - dass ihm also etwas freiwillig Leid ist, er sich also freiwillig dem Leid stellt.

Siehst Du irgendwo einen Widerspruch zu anderen Stellen, an dem Gott sagt, dass ihm etwas "Leid ist"?

Ich kenne keine christliche Glaubensgemeinschaft, die das anders sehen würde!

Interessant - da gab es in anderen Foren schon erbittertste Auseinandersetzungen.

Gehe doch einfach auf die biblische Ausführung ein!

Wo tue ich das nicht? - Die Frage scheint doch eher zu sein, ob man biblische Aussagen als Offenbarungs-Aussagen versteht ("Großer Weißer Thron") oder für bare Münze in Echt-Dimension versteht ("Gott hat einen Hintern - denn ohne Hintern kann er sich nicht auf den Thron setzen"). - Hat Gott nach Deinem Rezeptions-Bild einen Hintern?

Eben; darum ist Jesus auch nicht Gott

Bei Offenbarungs-Verständnis ist dies eben NICHT klar.

Das ist nicht vereinbar mit der Behauptung, dass dieser Sohn ebenfalls wie sein Vater gleich Gott ist.

Doch - wenn man "Vater" auf Offenbarungs-Ebene über den "Sohn" stellt (was durch die Begriffs-Wahl "Vater" und "Sohn" einigermaßen naheliegend ist), heisst das nicht, dass nicht beide aus der Seins-Ebene Gottes/Jahwes kommen. - "Vater" ist insofern Jahwe, dass er die Offenbarung des "Gottes im Himmel" ist - "Jesus" ist insofern Jahwe, dass er die Offenbarung des "Gottes im Fleisch" ist.

Wenn man NICHT zwischen Seins-Ebene und Offenbarungs-Ebene unterscheidet, hast Du recht. - Aber dann hat Jahwe einen Hintern.

[Scrypt0n]

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