Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

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Savonlinna
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#2391 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Savonlinna » Di 17. Nov 2015, 19:35

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Den Begriff "geistige Wahrnehmung" benutzt Du hier seit Monaten?
Ja - da wurde ich schon mehrfach zusammen-geschissen, weil "Wahrnehmung" nur physikalisch-sinnlich sein könne. - Ob ich es bei Dir benutzt habe, kann ich jetzt nicht sagen.
Dann würde mich jetzt interessieren, was für Dich - im Gegensatz zur "physikalisch-sinnlichen Wahrnehmung" - die "geistige Wahrnehmung" vermag.

Welche Funktion übernimmt also für Dich die "geistige Wahrnehmung" z.B. in Deinen beiden gegensätzlichen Begriffen - siehe Threadtitel - "Sein und Wahrnehmung"?

closs
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#2392 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Di 17. Nov 2015, 19:44

Pluto hat geschrieben:Wieso sollte Popper nicht überall auf der Welt anwendbar sein?
Weil er nur da anwendbar ist, wo etwas intersubjektiv nachweisbar ist.

Pluto hat geschrieben: denn manche Dinge lassen sich bestätigen, bzw. widerlegen, andere nicht.
Siehe meine obige Entgegnung SilverBullets.

Pluto hat geschrieben:Andererseits sehe ich nicht wie man auf dem was irgendwie möglich aber unbestätigt ist, irgend etwas bauen können.
Das ist dann sinnvoll, wenn es sich um Inhalte handelt, die nicht intersubjektiv bestätigbar, aber wichtig sind. - Den zivilisatorisch-technischen Bereich betrifft dies nicht - dort ist Popper das Mittel der Wahl.

Pluto hat geschrieben: Es genügt wenn wir Fragen haben auf die es (noch) keine Antwort gibt.
Aber es wäre ideologisch, wenn man meinte, diese Fragen dürften nur kritisch-rationalistisch beantwortet werden - denn dann gäbe es Fragen, die man nicht mehr stellen darf, weil von vorneherein klar ist, dass es keine Antwort darauf gibt.

Pluto hat geschrieben:Ideologisch ist wenn man spekuliert das etwas sein könnte was sich prinzipiell nicht bestätigen lässt.
Oder dass alles, was sein könnte, prinzipiell intersubjektiv bestätigt werden könnte. - Da steht Setzung gegen Setzung.

Pluto hat geschrieben:Du widersprichst dir selbst, Vorhin hast du gesagt, dass es real sein könnte.... muss es aber nicht.
Wieso Widerspruch? - Etwas nicht-kritisch-rationalistisch Wahrgenommenes kann Täuschung sein ("nicht real") oder es kann keine Täuschung, also zutreffend sein "(real").

Pluto hat geschrieben:Ganz einfach: Das was wir prinzipiell emprisch nachweisen können.
Alles, was wir empirisch nachweisen können ("Dackel"), ist "real" ("Hund") - aber wo steht geschrieben, dass jeder Hund ein Dackel ist?

Pluto hat geschrieben:Diese Frage ist prinzipiell nicht beantwortbar, weder im Dasein noch sonst wo.
Im Dasein nicht - das "sonst wo" lassen wir mal offen.

Pluto hat geschrieben:Warum hast du mit solchen offenen Fragen ein Problem?
Solange sie einvernehmlich als "offen" verstanden werden, habe ich kein Problem damit. - "Offen" heisst: "Könnte so oder anders sein - wir können es objektiv nicht klären". - Das ist ok.

Pluto hat geschrieben:Warum willst du überhaupt über Antworten spekulieren?
Weil beispielsweise die Frage nach Gott
a) nicht intersubjektiv/objektiv/kritisch-rationalistisch klärbar ist, aber
b) sehr wichtig sein könnte.

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#2393 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Di 17. Nov 2015, 19:46

Savonlinna hat geschrieben:Welche Funktion übernimmt also für Dich die "geistige Wahrnehmung" z.B. in Deinen beiden gegensätzlichen Begriffen - siehe Threadtitel - "Sein und Wahrnehmung"?
Es ist DIE Wahrnehmung, die nicht intersubjektiv/objektiv/kritisch-rationalistisch bestätigt werden kann, aber dem Sein unter "individual-empirischen" (das Wort gefällt mir) nahe kommen kann, also ein Mittel zur Erkenntnis von Wahrheit sein kann.

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#2394 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Savonlinna » Di 17. Nov 2015, 19:56

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Welche Funktion übernimmt also für Dich die "geistige Wahrnehmung" z.B. in Deinen beiden gegensätzlichen Begriffen - siehe Threadtitel - "Sein und Wahrnehmung"?
Es ist DIE Wahrnehmung, die nicht intersubjektiv/objektiv/kritisch-rationalistisch bestätigt werden kann, aber dem Sein unter "individual-empirischen" (das Wort gefällt mir) nahe kommen kann, also ein Mittel zur Erkenntnis von Wahrheit sein kann.
Bring mal bitte ein konkretes Beispiel, wann es "individual-empirisch" dem Sein nahe kommen kann.

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#2395 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Di 17. Nov 2015, 20:36

Savonlinna hat geschrieben:Bring mal bitte ein konkretes Beispiel, wann es "individual-empirisch" dem Sein nahe kommen kann.
Wenn ein Mensch zum Beispiel sich selber gegenüber wahrhaftig zum Ergebnis kommt, dass sie das Göttliche in sich spürt, wäre dies ein Beispiel. - Ich kenne einige Menschen, die dies ohne jeglichen Aufwand und Anspruch spüren.

Man könnte es auch auf Musik übertragen. Zu meiner aktiven Zeit konnte ich Pianisten aus aller Welt beobachten, die sich nicht einmal sprachlich richtig verständigen konnten, aber unisono "wussten", ob ein Stück und dessen Interpretation "gut" war oder nicht. - Man "merkt" das - man nimmt es innerlich wahr.

Mir geht es bei Shakespeare und Goethe so - und vielen anderen geht es auf ihren sensiblen Feldern genauso. - Treffen sich wildfremde Menschen mit derselben "Sensibilität", erkennen sie sich innerhalb von 5 Minuten - ganz ohne seitenlange Diskussionen wie hier auf dem Forum. - Aber dies hier ist ja kein "geistiges" Forum, sondern ein weltanschaulich interdisziplinäres Forum - deshalb ist der Sprachaufwand auch angebracht - man hat ja dann nichts anderes.

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#2396 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Savonlinna » Di 17. Nov 2015, 20:39

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Nein, das tut er nicht. Ganz im Gegenteil.
Merkwürdig: Da bringst Du einen Text, der mich vor Begeisterung geradezu bersten lässt - und jetzt heisst's schon wieder "Ganz im Gegenteil". :lol:
Also ganz langsam und ganz von vorn.

Ausgangsposition:
Tillich schrieb Folgendes:

Paul Tillich hat geschrieben:Die Frage nach dem Sein ist nicht die Frage nach irgendeinem einzelnen Seienden, seine Existenz und seinem Wissen, sondern es ist die Frage nach dem, was es bedeutet zu sein, Es ist die einfachste, tiefste und absolut unerschöpfliche Frage - die Frage, was es bedeutet, wenn man sagt, dass etwas ist. Dieses Wort "ist" verbirgt das Rätsel aller Rätesel, das Geheimnis, dass überhaupt etwas ist.
Das interpretierst Du um in ->
closs hat geschrieben:Hier schlägt er den Bogen zur Verwertbarkeit von Sein: Was bedeutet Sein für uns. - Keine Kritik, sondern lediglich der Hinweis, dass Tillich im Grunde sagt: "Was nützt Sein, wenn es nicht in Bezug zur Wahrnehmung ist". - Aus meiner Sicht ok.
Nichst von dem, was Du sagst, steht im Tillich-Text.
Da ist von keiner "Verwertbarkeit" die Rede, sondern davon, was die Frage nach dem Sein bedeutet:
nicht die Frage nach dem einzelnen Seienden, sondern die Frage, was es überhaupt bedeutet zu sein.
Der Verb-Charakter wird von Tillich also nicht kaputt gemacht, sondern er sagt:
das, was alle Philsophen umtreibt, ist genau diese Frage: Was genau heißt es, zu sein.

Das erläutert er in dem Text noch weiter:

Paul Tillich hat geschrieben:Philosophie ist also das Wort vom Sein, das Wort, das das Sein ergreift, seine Natur offenbar macht und es aus seiner Verborgenheit ins Licht der Erkenntnis führt.
Philosophie mache also offenbar, was die Natur des Seins ist; die Philosophie führt die Verborgenheit des Seins in das Licht der Erkenntnis.

Paul Tillich hat geschrieben:Und noch genauer: wir wollen von ontologischer analysis sprechen, um zu zeigen, dass man auf die Dinge schauen muss, wie sie uns gegeben sind, wenn man die Prinzipien, die Strukturen und die Natur des Seins entdecken will, das in allem was ist, sich verkörpert.
Diesen Satz finde ich besonders wichtig. Tillich sagt hier: der Unterschied zwischen dem Seienden und dem "Sein" sei, dass das Sein das ist, was in dem Seienden verborgen ist.
Das Sein verkörpert sich in allem, was ist. Will man also entdecken, was das Sein ist, dann muss man die Dinge selber untersuchen: denn nur dort kann man die Strukturen und die Natur des Seins entdecken.

Paul Tillich hat geschrieben:Hauptsache, mit der die Philosophie sich beschäftigt:
das Auffinden der konstituiven Prinzipien des Sein-Selbst, dessen, was immer gegenwärtig ist, wenn ein Ding teilhat an der Macht zu sein und an der Macht, dem Nicht-Sein zu widerstehen.
Hier sagt er das Gleiche mit noch anderen Worten:
Sein ist für ihn das, was immer gegenwärtig ist und das man in den Dingen selber analysieren kann: nämlich das, was das Sein selbst - das Sein-Selbst - konstituiert.

Ich möchte auf Querfragen, die andere Themen bei Tillich betreffen, nicht aus dem Hut antworten, sondern systematisch vorgehen, das heißt, aus weiteren Kapiteln zitieren.

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#2397 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Di 17. Nov 2015, 21:24

Savonlinna hat geschrieben:Nichst von dem, was Du sagst, steht im Tillich-Text.
Da bin ich ganz anderer Meinung.

Savonlinna hat geschrieben:es ist die Frage nach dem, was es bedeutet zu sein
"Die Frage nach dem" verstehe ich als: "Theoretische Seins-Definitionen interessieren mich nicht. - Ich möchte wissen, was es bedeutet". - Und "bedeuten" heisst nach meiner Lesart: "Wie interpretieren wir es - wie nehmen wir es wahr". - So habe ich es gelesen.

Tillich heideggert also nicht rum, sondern geht in den Sinn für uns. - Das ist keine Wertung - weder in Bezug auf Heidegger noch auf Tillich.

Savonlinna hat geschrieben: Was genau heißt es, zu sein.
Wobei er aber doch sicherlich meint: "Im Dasein zu sein", nicht wahr? - Zumindest lese ich es so.

Savonlinna hat geschrieben:Philosophie mache also offenbar, was die Natur des Seins ist; die Philosophie führt die Verborgenheit des Seins in das Licht der Erkenntnis.
Ja - das ist analog zum AT: "Jahwe" ist das Sein - die Erkenntnis des Seins (so weit es halt geht) geht über Offenbarung - Tillich sagt: "Philosophie". - Ok. - In beiden Fällen ist es die Thematisierung des Seins im Seienden (Heidegger). - Passt alles.

Savonlinna hat geschrieben:der Unterschied zwischen dem Seienden und dem "Sein" sei, dass das Sein das ist, was in dem Seienden verborgen ist.
Richtig - siehe oben: "Jahwe".

Savonlinna hat geschrieben:Will man also entdecken, was das Sein ist, dann muss man die Dinge selber untersuchen: denn nur dort kann man die Strukturen und die Natur des Seins entdecken.
Ja. - Das Sein offenbart sich in dem, was uns in Natur und inwendig wahrnehmbar ist. - Einverstanden?

Savonlinna hat geschrieben:nämlich das, was das Sein selbst - das Sein-Selbst - konstituiert.
Sprachlich nicht klar für mich: aktiv oder passiv?

Meinst Du: Das, was (Akkusativ) das Sein (Nominativ) konstituiert? - Dann würde das Sein etwas konstituieren? - Oder meinst Du, dass das Sein wird selber konstituiert? (Leider ist diese Nominativ-Akkusativ-Doppeldeutigkeit im Deutschen möglich)

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#2398 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von SilverBullet » Di 17. Nov 2015, 22:12

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben: a) „Nichts, wovon ich in Form meiner Bewusstseinsinhalte überzeugt bin, sehe ich als existent an, es sei denn man kann es intersubjektiv-methodisch wahrnehmen"
Genau DAS ist anthropozentrisch, weil man als Mensch entscheidet, was existent zu haben hat und was nicht.
Du hast lustige Ansichten.

Hier entscheidet der Mensch in keiner Weise, was „existent zu sein hat“, sondern er entscheidet, dass ein unabhängiger Zusammenhang darüber Klarheit verschaffen muss, ob es vernünftig ist, von der Existenz bzgl. etwas Konkretem auszugehen.
Der unabhängige Zusammenhang spielt hier die zentrale Rolle.

Diesen Vorgang nennt man Optimieren der Wahrnehmung.

Da wir Wahrnehmungssysteme sind, ist es der richtige Vorgang und der vielfache Erfolg ist hierzu der beste Beweis.

closs hat geschrieben:Im Vergleich zum Intersubjektiv-Methodischen ist das richtig. - Und es wäre auch dann richtig, wenn der Nicht-Intersubjektiv-Methodisch Wahrnehmende seine Wahrnehmung als absolut verstehen würde ("So IST es"). - Aber genau das tut er ja NICHT (zumindest sollte er es nicht) - er sagt viel mehr: "Ich weiss NICHT, ob es existent ist, aber ich glaube es, weil es aus unterschiedlichen Gründen plausibel erscheint". - Und das ist dann wieder NICHT anthropozentrisch.
Deine Suggestionen machen es nicht besser:

Du entscheidest, was du für existent betrachtest und du entscheidest, wie du damit umgehst. Es ist kein unabhängiger Zusammenhang beteiligt.

Wir konnten das ja ohne Probleme am Beispiel des „2m Kaninchens Harvey“ (-> „Krankheit“) und der „2000 Jahre alten Jungfrau Maria“ (-> „durchaus möglich“) durchspielen.
Meine Erklärung für dein „Auswahlverfahren“ ist „Vorprägung durch einen alten Text“ und die daraus entstandene Wunschhaltung.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Warum gehst du nicht ins Detail und zeigst exakt die „Prämissen“ auf?
Eine Prämisse ist: „Nichts, wovon ich in Form meiner Bewusstseinsinhalte überzeugt bin, sehe ich als existent an, es sei denn man kann es intersubjektiv-methodisch wahrnehmen"
Falsch. Diese Prämisse steckt gar nicht drin.
Du kannst, laut deiner eigenen Aussagen, nur eine „Kontur“ liefern: Kontur ist aber nun mal kein Inhalt.
Folglich sollte „Gott“ als „inhaltsleerer Begriff“ eingestuft werden.

Du kannst diese Folgerung nur durch Inhalt entkräften – ich in gespannt, wie du deine eigene „Kontureinschränkung“ umgehen möchtest.

Pluto
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#2399 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Pluto » Di 17. Nov 2015, 22:53

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wieso sollte Popper nicht überall auf der Welt anwendbar sein?
Weil er nur da anwendbar ist, wo etwas intersubjektiv nachweisbar ist.
Wieso diese seltsame Einschränkung?
Gibt es einen Ort in der Welt wo Intersubjektivität nicht maßgebend ist?

closs hat geschrieben:Den zivilisatorisch-technischen Bereich betrifft dies nicht - dort ist Popper das Mittel der Wahl.
Wenn die Methode zielführend ist, verstehe ich deine Einschränkung nicht.

closs hat geschrieben:Aber es wäre ideologisch, wenn man meinte, diese Fragen dürften nur kritisch-rationalistisch beantwortet werden - denn dann gäbe es Fragen, die man nicht mehr stellen darf, weil von vorneherein klar ist, dass es keine Antwort darauf gibt.
Richtig. Es gibt in der Tat Fragen auf die es keine Antwort gibt. "Was war vor der Zeit" ist eine solche unbeantwortbare Frage.

closs hat geschrieben:Oder dass alles, was sein könnte, prinzipiell intersubjektiv bestätigt werden könnte. - Da steht Setzung gegen Setzung.
Warum steht Setzung gegen Setzung?

closs hat geschrieben:Etwas nicht-kritisch-rationalistisch Wahrgenommenes kann Täuschung sein ("nicht real") oder es kann keine Täuschung, also zutreffend sein "(real").
Nochmals: Es gibt Fragen, auf die es keine Antwort gibt. Warum kann man das nicht akzeptieren?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ganz einfach: Das was wir prinzipiell emprisch nachweisen können.
Alles, was wir empirisch nachweisen können ("Dackel"), ist "real" ("Hund") - aber wo steht geschrieben, dass jeder Hund ein Dackel ist?
Um solche Fehlschlüsse auszuschließen, arbeitet die Wissenschaft (heute) deduktiv und nicht induktiv.

closs hat geschrieben:das "sonst wo" lassen wir mal offen.
Mit welcher Begründung?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Warum hast du mit solchen offenen Fragen ein Problem?
Solange sie einvernehmlich als "offen" verstanden werden, habe ich kein Problem damit. - "Offen" heisst: "Könnte so oder anders sein - wir können es objektiv nicht klären". - Das ist ok.
"Könnte sein" ist bereits eine Art Schlussfolgerung. Ich schließe nichts.

closs hat geschrieben:Weil beispielsweise die Frage nach Gott
a) nicht intersubjektiv/objektiv/kritisch-rationalistisch klärbar ist, aber
b) sehr wichtig sein könnte.
Das sind Wunschträume.
Ich kann gut ohne Antworten leben die sich als falsch herausstellen könnten.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#2400 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Di 17. Nov 2015, 22:54

SilverBullet hat geschrieben:Hier entscheidet der Mensch in keiner Weise, was „existent zu sein hat“
Doch - wenn er mit Popper METHODIK weltanschaulich umgeht, schon. - Du ignorierst standhaft, dass es hier nicht um eine Kritik an der Methodik geht, sondern um deren Verabsolutierung durch den Menschen.

SilverBullet hat geschrieben:Meine Erklärung für dein „Auswahlverfahren“ ist „Vorprägung durch einen alten Text“ und die daraus entstandene Wunschhaltung.
Du kannst Dir wahrscheinlich nicht vorstellen, dass geistige Weisheiten der Zeit keine "Er-Findungen" sind, sondern Ausdruck von "Findung".

SilverBullet hat geschrieben:Folglich sollte „Gott“ als „inhaltsleerer Begriff“ eingestuft werden.
Du unterliegst den Zwängen Deines Modells.

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