Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Pluto]

Ich bin wirklich confused: Wir haben in SChule und Uni gelernt, dass "Induktion" das Wort ist für das Schließen von vielen konkreten Beobachtungen ("100.000 Schwäne sind beobachtbar weiss") auf eine allgemeine Aussage ("Aha - Schwäne sind also weiss"). - Bei Theologie sagt man dagegen NICHT: "Wir beobachten mal 100.000 Leute und schließen daraus, was "Gott" ist", sondern man setzt Gott und interpretiert die Welt auf Basis dieser Setzung.

Ja, da scheint ein Irrtum vorzuliegen...

Induktion (lat. inducere ‚herbeiführen‘, ‚veranlassen‘, ‚einführen‘) bedeutet seit Aristoteles den abstrahierenden Schluss aus beobachteten Phänomenen auf eine allgemeinere Erkenntnis, etwa einen allgemeinen Begriff oder ein Naturgesetz.

Mit welchem Begriffspaar würdest Du Naturwissenschaft und Theologie voneinander unterscheiden?

Ich weiß nicht wie Savonlinna das sieht, aber Naturwissenschaft ist definitiv deduktiv.
Genauer... aus einer Beobachtung entsteht ein allgemeines Modell, welches anschließend empirisch bestätigt wird: Das nennt man die deduktive Bestätigung des Modells (Theorie).
Die Theorie der weißen Schwäne, ist falsifizierbar UND falsifiziert.

In der Theologie schließt man meist ohne Modell (ist ohnehin nicht falsifizierbar) aus persönlichen Empfindungen auf die Handlungen von Göttern, Dämonen und Engeln.
Beispiel: In der Ilias beschreibt Homer den Donner als das Gelächter der Götter.

[closs]

Prämisse 1: Alles kann bezweifelt werden.

Diese Prämisse ist ja auch aus Sicht von Descartes (und Augustinus) falsch: "Si enim fallor, sum" - das Ich kann eben NICHT bezweifelt werden.

Konklusion 1: Prämisse 1 kann bezweifelt werden

Somit falsch, da Prämisse falsch.

Konklusion 1: Ich könnte auch bei logischen Schlüssen getäuscht werden

Richtig. - Dann wäre alles in Frage gestellt und das Leben wäre ein einziges Chaos. - Dass Logik "unlogisch" sein kann, war das erste, was wir aus der Chaos-Theorie gelernt haben.

Und jetzt? - Descartes glaubt (!) nicht an dieses Chaos. - Und wenn er dies fälschlich glaubte? - Was hieße das?

Ich könnte auch bei dem Argument ”Ich denke, also bin ich.“ getäuscht werden.

Wie das gehen soll, verstehe ich noch nicht. - Wie kann eine eigen-bewusst getroffene Aussage eine nicht-eigen-bewusst getroffene Aussage sein. - Mit anderen Worten: Wie kann man Augustinus' Satz "Si enim fallor, sum" ("Selbst, wenn ich mich irre, bin ich") ausgehebelt werden. - Denn die Alternative "Si fallor, non sum" ist unlogisch.

Es gibt kein allmächtiges Wesen, dass nicht will, dass wir getäuscht werden

O.o. - Das ist einer dieser Syllogismen - Du weisst, dass da faule Eier dabei sind.

Was ist eine Sinnestäuschung? - Dass man ein Quadrat heller sieht, als es ist, weil dahinter eine dunkle Fläche ist? - Das kann man genauso als geniale Wahrnehmungs-Fähigkeit verstehen, situativ Kontraste zu schaffen, um besser wahrzunehmen. - Außerdem kann es wirklich möglich sein, dass der Mensch nicht perfekt wahrnimmt, um zu erkennen, dass er nicht das Maß ist. - Da gäbe es viele Interpretations-Spielräume - das hat nichts mit Logik zu tun.

Man kann also durchaus sagen, daß Descartes schon früh entzaubert wurde

Ach Du lieber Gott - nennst Du DAS entzaubern? - Der erste diesbezüglich Ernstzunehmende scheint Putnam zu sein - aber seine 500 Seiten Argumentation werde ich mir in diesem Leben wahrscheinlich nicht mehr antun.

[closs]

Induktion (lat. inducere ‚herbeiführen‘, ‚veranlassen‘, ‚einführen‘) bedeutet seit Aristoteles den abstrahierenden Schluss aus beobachteten Phänomenen auf eine allgemeinere Erkenntnis, etwa einen allgemeinen Begriff oder ein Naturgesetz.

Genau so verstehe ich es auch.

Jetzt nochmal meine Frage:
Wenn der Naturwissenschaftler Phänomene beobachtet und daraus auf eine allgemeine Erkenntnis schließt und man dies "Induktion" nennt: Warum nennst Du dann Naturwissenschaft "deduktiv" und nicht "induktiv". - Ich kapiere das wirklich nicht.

Genauer... aus einer Beobachtung entsteht ein allgemeines Modell

Das ist eindeutig "Induktion" - siehe Aristoteles. - Wobei ich korrigieren würde von "einer Beobachtung" in "viele Beobachtungen".

welches anschließend empirisch bestätigt wird: Das nennt man die deduktive Bestätigung des Modells (Theorie).

In zweiter Linie stimmt das dann: Man hat primär induktiv etwas festgestellt, was zu einer Hypothese berechtigt. - Dadurch findet es Eingang in die Methodik, innerhalb derer es deduktiv überprüft wird ("Ich beobachte nun auf meine Hypothese hin, um selbige zu falsifizieren").

Das ist ein inner-methodisches Verfahren - führt aber doch nicht dazu, dass Aristoteles unrecht hat.

[sven23]

Jetzt nochmal meine Frage:
Wenn der Naturwissenschaftler Phänomene beobachtet und daraus auf eine allgemeine Erkenntnis schließt und man dies "Induktion" nennt: Warum nennst Du dann Naturwissenschaft "deduktiv" und nicht "induktiv". - Ich kapiere das wirklich nicht.

Popper hielt Induktion für ein Illusion. Manche halten die Begriffe Induktion und Deduktion für "Artefakte" der Philosophie, ein Terminus, der mir gut gefällt.

[JackSparrow]

Diese Prämisse ist ja auch aus Sicht von Descartes (und Augustinus) falsch: "Si enim fallor, sum" - das Ich kann eben NICHT bezweifelt werden.

Über ein Ich steht dort nichts. Bei "sum" handelt es sich um ein Verb, und Verben beschreiben Vorgänge.

[closs]

Popper hielt Induktion für ein Illusion.

Methodisch wird er seine Gründe dafür gehabt haben - ich ahne sogar, was er damit gemeint hat. - Aber das sind methodische Aussagen.

Versuche einmal folgende Frage zu beantworten:

Wikipedia hat geschrieben:
Induktion (lat. inducere ‚herbeiführen‘, ‚veranlassen‘, ‚einführen‘) bedeutet seit Aristoteles den abstrahierenden Schluss aus beobachteten Phänomenen auf eine allgemeinere Erkenntnis, etwa einen allgemeinen Begriff oder ein Naturgesetz.

Hat sich Aristoteles geirrt? . - Hätte er sagen müsssen: "Deduktion ist ein abstrahierenden Schluss aus beobachteten Phänomenen auf eine allgemeinere Erkenntnis, etwa einen allgemeinen Begriff oder ein Naturgesetz.[/quote] ---???---

[closs]

Über ein Ich steht dort nichts. Bei "sum" handelt es sich um ein Verb, und Verben beschreiben Vorgänge.

[Savonlinna]

aber wer hält heute Gott für ein Konstrukt der Logik?

Wer nicht? - Aber das ist wirklich ein interessanter Punkt.

Ich kenne nur Dich, der das tut.

Aus meiner Sicht und auch so, wie ich (im Vorfeld) Plato und dann Religions-Philosophen von Boethius bis Ratzinger verstanden habe, ist "Gott" selbstverständlich mit hoher Wahrscheinlichkeit logisch notwendig - was um so wichtiger ist, da Gott nicht falsifizierbar ist.

Du verstehst sie eben alle konsequent falsch.

Du musst sie falsch verstehen, weil sonst Deine Sicht nicht belegbar wird.
Meine Frage ist desbezüglich seit langem, was genau Dich dazu treibt, die ganze Theologiegeschichte und die halbe Philosophiegeschichte in Deinem Sinne umzubauen.
Wozu brauchst Du das.

Aber jetzt wird vieles klar: Wahrscheinlich meinen viele, "Gott" sei die Zusammenfassung von "Einzelbeobachtungen von Menschen", die man versucht irgendwie homogen darzustellen.

Ich habe nicht von "Gott" gesprochen, sondern von der Theologie.
Du diskutierst so konfus und unlogisch, dass ich das kaum in eine Ordnung kriege.

- Dann wäre "Gott" tatsächlich eine induktive Größe.

ICH SPRACH VON THEOLOGIE!!!

- Ich muss gestehen, dass ich noch nie an einen solchen Unfug gedacht habe. - Wäre Gott das wirklich, würde ich ab sofort vom Forum auf Computer-Spiele umschalten.

Kannst Du den Unterschied zwischen Gott und Theologie erfassen?
Falls ja, dann versuche halbwegs logisch zu denken.

Und dann wird weiterhin klar: Man scheint heute den induktiven Weg der Erkenntnis als Maßstab für Gott zu nehmen.

Noch einmal: wir reden hier von Theologie.
Dein unlogischer Ausraster kann nicht verhindern, dass Deine Verallgemeinerungssucht - "heute" mache man dies oder jendes - Dich ständig Lügen straft. Es war ich, die Dir hier nachgewiesen hat, dass die Theologen induktiv vorgehen. Das macht man nicht "heute", sondern ich machte das.
Und statt dass Du ausrastest, könntest Du doch mich widerlegen und aufzeigen, dass Tillich zum Beispiel deduktiv vorgeht.

Das aber tust Du nicht, sondern ergehst Dich in Schmähungen über die "heutige Zeit".

- All das deutet für mich darauf hin, dass das Verhältnis von "Sein" und "Wahrnehmung" vollkommen auf den Kopf gestellt ist.

Mit anderen Worten: Dein Einwand kann katastrophalerweise tatsächlich richtig sein.

Eine Katastrophe wäre es vermutlich nur für Dich. Du benötigst Logik, um Gott zu behaupten. Andere erkennen ihn in dem und in anderem. Für sie wäre es keine Katastrophe, wenn ihr Glaube nicht durch logische Ableitung gestützt würde.

Ja, was macht denn die Theologie sonst?

Natürlich gibt es eine Theologie, die beschreibenderweise den Weg der menschlichen Erkenntnis nachzeichnet und kommentiert. - Aber das hat doch nichts mit Fundamental-Theologie zu tun.

Du sprachst ja gar nicht von Fundamenal-Theologie. Du sprachst von Theologie.

- Und was wäre es wert, wenn man menschlichen Erkenntnis nachzeichnet und kommentiert, wenn es kein Fundament dafür gibt

Ich habe nicht geleugnet, dass es ein Fundament dafür gibt.
Nur Du kennst keins, kannst nie eins benennen.

[Savonlinna]

Prämisse 1: Alles kann bezweifelt werden.

Diese Prämisse ist ja auch aus Sicht von Descartes (und Augustinus) falsch: "Si enim fallor, sum" - das Ich kann eben NICHT bezweifelt werden.

Das von mir Markierte sagt Descartes nicht.
Descartes sagt: egal, wie sehr ich mich täusche: es bin immer ich, der sich täuscht.

Was Descartes unter "ich" versteht: res cogitans. Also das Denkvermögen ist das, was übrig bleibt. Die Ich-Thematik wie Du hat er gar nicht.
Das kommt erst später, im Idealismus, besonders bei Fichte.
Das ist Descartes noch ganz fremd.

Worauf Descartes hinaus will: alles muss im Denken erfasst sein, bevor es dem Menschen überhaupt zur Kentnnis kommt.
Descartes will also auf das Denken als entscheidende Substanz hinaus.
Das Ich wird von ihm nicht problematisiert.

Ich könnte auch bei dem Argument ”Ich denke, also bin ich.“ getäuscht werden.

Huch? Das sagt Descartes gegenteilig.
Er sagt: ich kann in allem getäuscht werden, nur in einem nicht: Das Denken ist immer dabei, bei jeglicher Täuschung.

[sven23]

Diese Prämisse ist ja auch aus Sicht von Descartes (und Augustinus) falsch: "Si enim fallor, sum" - das Ich kann eben NICHT bezweifelt werden.

Das ist ja lediglich eine Behauptung/Prämisse.

Konklusion 1: Prämisse 1 kann bezweifelt werden

Somit falsch, da Prämisse falsch.

Genau, Hume zeigte, daß Descartes Prämisse schon falsch/zweifelhaft ist.

Und jetzt? - Descartes glaubt (!) nicht an dieses Chaos. - Und wenn er dies fälschlich glaubte? - Was hieße das?

Ob Descartes das glaubte ist zunächst mal irrelevant. Er setzte es jedenfalls in seinem Gedankenspiel als Prämisse.
Und Hume zeigte, daß dann logischerweise auch das "ergo sum" eine Täuschung sein kann.

Prämisse 1:
Es könnte einen allmächtigen Gott geben, der mich täuscht.
Prämisse 2:
Was allmächtig ist, kann mich uber alles täuschen.
Aus Prämisse 1 und 2 folgt:
Konklusion 1:
Ich könnte auch bei logischen Schlüssen getäuscht werden.

Wie das gehen soll, verstehe ich noch nicht. - Wie kann eine eigen-bewusst getroffene Aussage eine nicht-eigen-bewusst getroffene Aussage sein. - Mit anderen Worten: Wie kann man Augustinus' Satz "Si enim fallor, sum" ("Selbst, wenn ich mich irre, bin ich") ausgehebelt werden. - Denn die Alternative "Si fallor, non sum" ist unlogisch.

Stell dir vor, du bist eine virtuelle Figur in einem Roman oder Computerspiel. Der Autor/Progammierer kann dir alles vorgaukeln, auch deine Gedanken.
Und eins kommt noch hinzu: sollte der Vorgaukler ein allmächtiger Gott sein, dann widerspräche es seiner Allmacht, wenn er dich nicht in deiner Existenz täuschen könnte. (siehe oben)

Es gibt kein allmächtiges Wesen, dass nicht will, dass wir getäuscht werden

O.o. - Das ist einer dieser Syllogismen - Du weisst, dass da faule Eier dabei sind.

Ist sogar biblisch, denn Gott kann ja angeblich nicht lügen.

Was ist eine Sinnestäuschung?

Etwas, das unsere Sinneswahrnehmung täuscht. Die Fata Morgana flunkert dem Verdurstenden die Rettung vor und führt ihn letztendlich ins Verderben.

Der erste diesbezüglich Ernstzunehmende scheint Putnam zu sein -

Wie, du nimmst Kant, Pascal, Nietzsche,Russel, Wittgenstein und viele andere nicht ernst?