Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Savonlinna]

Genau das ist aber gemeint, wenn man vom "methodischen Atheismus" spricht: Weltanschauungs-Freiheit.

Sehe ich deutlich anders. Aber ich kann das offenbar nicht vermitteln.
Es handelt sich um Nuancen, die aber verheerede Wirkung haben.

Nun, ich kenne den Begriff des methodischen Atheismus so, dass damit keine weltanschauliche Aussage getätigt werden soll, sondern gottfrei wissenschaftlich gearbeitet wird.

Lass mich dies am Beispiel einer Schneeflocke anreißen: Als gläubiger Christ könnte ich argumentieren, dass die "künstlerische" Schönheit und Einmahligkeit für einen Schöpfer spricht.
Ein Chemiker wird allerdings die Entstehung von Schneeflocken ohne Gott erklären. Dabei wendet er den methodischen Atheismus an. Welche Weltanschauung er vertritt (ob atheistisch, christlich oder sonstwas) wird dabei nicht enthüllt. Ein redlicher christlicher Chemiker wird sich hier von einem atheistischen Chemiker nicht unterscheiden, wenn es darum geht, die Entstehung einer Schneeflocke chemisch zu erklären.

Zitat aus atheismus:
Der methodische Atheismus macht keine theologischen Aussagen, sondern versucht, naturwissenschaftliche Ereignisse mit bereits gemachten Erfahrungen oder allgemein gültigen Erkenntnissen zu erforschen und zu erklären. Diese Form des Atheismus wird auch von Christen praktiziert.

Was meinst Du zu dieser Erkärung?

Ich habe eben noch einmal versucht - zwei post unter Deinem -, meine Sicht zu erläutern.
Ich kenne die von Dir gegebenen Erklärungen ja alle. Nichtsdestotrotz ist das für mich ein gefährlicher Weg - ein Schleichweg -, dem Atheismus einen Blumenteppich auszubreiten.
Viele Christen merken gar nicht, wie sie selber schon die Naturwissenschaft als atheistisch auffassen, unkritisch auch gegenüber der naturalistischen Naturwissenschaftsauffassung sind. Sie werden langsam weichgekocht.

[closs]

Historische-kritische Ansätze werden als untauglich zurückgewiesen oder schlicht als falsch abgetan.

Spirituelle Fragen sind primär keine historischen Fragen. - Wenn Spiritualität nicht unabhängig von Zeiten und Epochen ist, kann man sie knicken.

Andersrum wird ein SChuh draus: In welchen Zeiten hat sich Spiritualität wie gezeigt. - Um das herauszufinden, ist HKM ein Hilfsmittel - mehr nicht. Nur deshalb kann die HKM Grundlage etwa der RKK sein - weil sie als Basis gebraucht wird - so wie man eine Straße zum Fahren braucht. - Aber das Lenkrad ist bei denen, die in der Geschichte nach etwas suchen - und das kann die Straße nicht entscheiden.

Nach welcher Methode meinst du, werden denn in der Praxis die spirituellen Kernfragen hinterfragt?

Hermeneutik. - Innerhalb eines jeweiligen hermeneutischen Ansatzes wird sehr diszipliniert/logisch/wissenschaftlich gearbeitet - das ist nicht das Problem.

Der Weg der spirituellen Erkenntnis ist induktiv (Es wird von den Vorstellungen des Einzelnen ausgegangen). Hierin liegt genau das Problem, denn der Rest der Welt arbeitet heute vorwiegend deduktiv.

Ja - diese Version habe ich auch schon von Anton gehört - sie war mir vorher komplett entgangen.

Ich bin da etwas ratlos, weil es zu unserer Zeit genau umgekehrt gelehrt wurde.

Da war Naturwissenschaft die induktiv vorgehende Disziplin, die vom Einzelfall (vielen Einzelfällen) auf das Allgemeine schließt ("100.000 beobachtete Einzel-SChwände sind weiß - also ist die Aussage allgemein richtig: 'Schwäne sind weiß'" - und wenn dann EIN Schwan schwarz ist, dann gilt immer noch, dass Schwäne bis auf Ausnahmen, also in der Regel, weiß sind). - Theologie war dagegen die deduktiv vorgehende Disziplin, die von der allgemeinen Aussage "Es gibt Gott" SChlussfolgerungen ableitet ins Einzelne.

Nun glaube ich Dir und Anton unbesehen, dass es Gründe gibt, dies auf den Kopf zu stellen - meine vorläufige Vermutung: Meine und Eure Aussagen beziehen sich auf unterschiedliche Bereiche. - Aber verwirrend ist das schon. Denn meine obige Aussage wird nie ungültig werden - und Eure in Eurer Anwendung auch nicht. - Wer soll das kapieren?

ERkläre mir mal folgendes: Einerseits kritisierst Du, dass etwas dogmatisch gesetzt werden würde - andererseits nennst Du dies "induktiv" statt "deduktiv". - Verstehe ich echt nicht.

Man beschränkt sich auf Nebensächlickeiten, anstatt die wirklichen Kernfragen zu stellen.

Welche wären denn DAS?

Es liegt darin, dass man seine eigenen Setzungen nicht analysiert, und sich weigert die Grundlagen des Glaubens kritisch zu hinterfragen.

Moment: Setzungen sind doch Folge von Analyse. - Man stellt eine Anzahl von Phänomen fest, die darauf hinweisen, dass ... - Da dieses "dass" nicht falisfizierbar ist, setzt man es.

[Pluto]

Da war Naturwissenschaft die induktiv vorgehende Disziplin, die vom Einzelfall (vielen Einzelfällen) auf das Allgemeine schließt ("100.000 beobachtete Einzel-SChwäne sind weiß - also ist die Aussage allgemein richtig: 'Schwäne sind weiß'" - und wenn dann EIN Schwan schwarz ist, dann gilt immer noch, dass Schwäne bis auf Ausnahmen, also in der Regel, weiß sind). - Theologie war dagegen die deduktiv vorgehende Disziplin, die von der allgemeinen Aussage "Es gibt Gott" SChlussfolgerungen ableitet ins Einzelne.

Nö. Theologie war meines Wissens niemals deduktiv.
Die Wissenschaft hingegen schon, aber hier hat ein Umdenken stattgefunden. Bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts galt der Positivismus. Um zu zeigen, wie dies zu falschen Erkenntnissen führen kann, hat Popper sein Beispiel mit den Schwänen gebracht.
Damit wurde das Prinzip der Falsifikation geboren und wird seither als richtiges Mittel angesehen, um sich der Wahrheit der Welt zu nähern.

ERkläre mir mal folgendes: Einerseits kritisierst Du, dass etwas dogmatisch gesetzt werden würde - andererseits nennst Du dies "induktiv" statt "deduktiv". - Verstehe ich echt nicht.

Nun... Die Dogmen spirituellen Denkens sind sehr alt. In den letzten Jahrhunderten arbeitet man induktiv.

Man beschränkt sich auf Nebensächlickeiten, anstatt die wirklichen Kernfragen zu stellen.

Welche wären denn DAS?

Drei Beispiele von Kernaussagen, die in der christlichen Spiritualität nicht hinterfragt werden (dürfen):
Ist Jesus wirklich der Sohn Gottes? Gab es keine Alternative zum Opfertod am Kreuz? Existiert Gott?

Setzungen sind doch Folge von Analyse. - Man stellt eine Anzahl von Phänomen fest, die darauf hinweisen, dass ... - Da dieses "dass" nicht falisfizierbar ist, setzt man es.

Genau an diesem Punkt der nicht Falsifizierbarkeit sollten man hellhörig werden. Stattdessen übergeht man den Hinweis, dass etwas mit dem Modell nicht stimmt: Die Setzung wird durch Wiederholung immer mehr zum Dogma.

[Savonlinna]

Theologie war dagegen die deduktiv vorgehende Disziplin, die von der allgemeinen Aussage "Es gibt Gott" SChlussfolgerungen ableitet ins Einzelne.

Ab wann bis wann gab es diese Art von "Theologie"?

[closs]

Theologie war meines Wissens niemals deduktiv.

Meines Wissens war sie immer deduktiv.

Jetzt wissen wir ja beide,
a) dass Naturwissenschaft aus Einzelbeobachtungen zu allgemeinen Aussagen kommt und
b) dass Theologie eine allgemeine Aussage ("Es gibt Gott") setzt.

Jetzt mein echtes Problem: Wie kann man a) deduktiv nennen und b) induktiv. - Das ist mir nicht klar. --- Nun bin ich ganz sicher, dass das, was Du (wie früher mal Anton) sagst, in sich schlüssig ist, also nicht so daher gesagt ist. - Aber damit ist mein Problem nicht gelöst.

Die Dogmen spirituellen Denkens sind sehr alt. In den letzten Jahrhunderten arbeitet man induktiv.

Wie soll das gehen? - Wir beobachten 100.000 Christen und erschließen daraus, wer Gott ist?

Ist Jesus wirklich der Sohn Gottes? Gab es keine Alternative zum Opfertod am Kreuz? Existiert Gott?

Historisch-kritisch ist ersteres anfechtbar (sonst gäbe es keine jüdische Religion). - Die beiden anderen Fragen sind rein geistige Fragen, die man sehr wohl beantworten kann. - Hinterfragen kann man sie auch - aber nur dann, wenn man fundamental-theologisch "durch" ist. - Ist man aber durch, sind diese Fragen beantwortet. - "Kritisch" im heutigen Sinn kann man sie NICHT hinterfragen - weil dazu methodische Fertigkeiten nicht ausreichen.

Genau an diesem Punkt der nicht Falsifizierbarkeit sollten man hellhörig werden.

Das Gegenteil ist der Fall: WÄRE Gott falsifizierbar, könnte man den Begriff "Gott" vergessen - dann gäbe es keinen "Gott" im universalen Sinne.

[closs]

Ab wann bis wann gab es diese Art von "Theologie"?

Keine Ahnung. - Worauf willst Du raus?

Ich bin wirklich confused: Wir haben in SChule und Uni gelernt, dass "Induktion" das Wort ist für das Schließen von vielen konkreten Beobachtungen ("100.000 Schwäne sind beobachtbar weiss") auf eine allgemeine Aussage ("Aha - Schwäne sind also weiss"). - Bei Theologie sagt man dagegen NICHT: "Wir beobachten mal 100.000 Leute und schließen daraus, was "Gott" ist", sondern man setzt Gott und interpretiert die Welt auf Basis dieser Setzung.

Mit welchem Begriffspaar würdest Du Naturwissenschaft und Theologie voneinander unterscheiden?

[Savonlinna]

Ab wann bis wann gab es diese Art von "Theologie"?

Keine Ahnung. - Worauf willst Du raus?

Auf einen Beleg dieser Behauptung:

Theologie war dagegen die deduktiv vorgehende Disziplin, die von der allgemeinen Aussage "Es gibt Gott" SChlussfolgerungen ableitet ins Einzelne.

Ich kenne nicht eine Theologie, die so vorgeht.
Theologie besteht aus Theologen, und diese Theologen haben ihre Gottesbilder schriftlich hinterlassen. Sie haben ebenfalls hinterlassen, wie sie zu den Gottesbildern gekommen sind.
Daraus bildet sich die Theologie. Also ist sie induktiv. Sie geht von dem aus, was Menschen erfahren haben.

Ich bin wirklich confused: Wir haben in SChule und Uni gelernt, dass "Induktion" das Wort ist für das Schließen von vielen konkreten Beobachtungen ("100.000 Schwäne sind beobachtbar weiss") auf eine allgemeine Aussage ("Aha - Schwäne sind also weiss"). - Bei Theologie sagt man dagegen NICHT: "Wir beobachten mal 100.000 Leute und schließen daraus, was "Gott" ist", sondern man setzt Gott und interpretiert die Welt auf Basis dieser Setzung.

Das von mir Geblaute möchte ich ja gerade gerne belegt haben.
Wenn Du sagst, Du hättest keine Ahnung, wann es diese Theologie gab, dann nehme ich an, dass es sie nie gab. Möglicherweise gab es sie in der Scholastik, aber wer hält heute Gott für ein Konstrukt der Logik?

Mit welchem Begriffspaar würdest Du Naturwissenschaft und Theologie voneinander unterscheiden?

Mir geht es hier nur um den Beleg der Behauptung, Theologie sei deduktiv.

Die Dogmen spirituellen Denkens sind sehr alt. In den letzten Jahrhunderten arbeitet man induktiv.

Wie soll das gehen? - Wir beobachten 100.000 Christen und erschließen daraus, wer Gott ist?

Ja, was macht denn die Theologie sonst?
Sie liest Bonhoeffer, sie liest Tillich, sie liest Robinson, sie liest Bultmann - und daraus verfasst man die Geschichte der Theologien.

[sven23]

NACHDEM man gesetzt hat, dass die "Res extensa" keine Täuschung sind.

Descartes Satz "Cogito, ergo sum" scheint wie eingemeißelt in den philosophischen Fels zu sein, dabei gab es schon früh Kritik an ihm.
David Hume zweifelt am cartesianischen Zweifel.
So ist zum Beispiel ein Zweifel an der Tatsache, dass Zweifel gerechtfertigt ist selbstwiederlegend:
cartesianischer Zweifel:
Prämisse 1:
Alles kann bezweifelt werden.
daraus folgt
Konklusion 1:
Prämisse 1 kann bezweifelt werden

So schreibt Hume:
"But neither is there any such original principle, which has a prerogative above others, that are self-evident and convincing.“

Auf Descartes Argument gegen ”Cogitio ergo sum.“ als unfehlbares Prinzip entgegnet Hume:

Prämisse 1:
Es könnte einen allmächtigen Gott geben, der mich täuscht.
Prämisse 2:
Was allmächtig ist, kann mich über alles täuschen.
Aus Prämisse 1 und 2 folgt:
Konklusion 1:
Ich könnte auch bei logischen Schlüssen getäuscht werden

Prämisse 3:
”Ich denke, also bin ich.“ ist ein logischer Schluss.
Aus Konklusion 1 und Prämisse 3 folgt:
Konklusion 2:
Ich könnte auch bei dem Argument ”Ich denke, also bin ich.“ getäuscht werden.

Gegenargument zu Descartes Gottesbeweis:
Prämisse 1:
Wenn ein allmächtiges Wesen existiert, dass nicht will, dass wir getäuscht werden, gibt es keine Sinnestäuschungen.
Prämisse 2:
Es gibt Sinnestäuschungen.
Konklusion 1:
Es gibt kein allmächtiges Wesen, dass nicht will, dass wir getäuscht werden

Quelle

Man kann also durchaus sagen, daß Descartes schon früh entzaubert wurde, was seine "Gottesbeweise" anbelangte. Seine Verdienste in der Mathematik und Erkenntnistheorie sind unbestritten.

[JackSparrow]

1.
Alles, was im Universum abläuft, könnte Selbsttäuschung sein.

Um sich täuschen zu können,

1) muss man mindestens zwei Optionen zur Auswahl haben und
2) mindestens eine dieser Optionen muss in irgendeiner Form ungünstiger sein als die übrigen Optionen, die man noch zur Auswahl hat.

In anderen Fällen sprechen wir nicht von Täuschung.

Ich könnte auch bei dem Argument ”Ich denke, also bin ich.“ getäuscht werden.

In diesem Fall tritt "decipi possum, ergo sum" in Kraft. Ich kann getäuscht werden, also bin ich.

[closs]

aber wer hält heute Gott für ein Konstrukt der Logik?

Wer nicht? - Aber das ist wirklich ein interessanter Punkt.

Aus meiner Sicht und auch so, wie ich (im Vorfeld) Plato und dann Religions-Philosophen von Boethius bis Ratzinger verstanden habe, ist "Gott" selbstverständlich mit hoher Wahrscheinlichkeit logisch notwendig - was um so wichtiger ist, da Gott nicht falsifizierbar ist.

Aber jetzt wird vieles klar: Wahrscheinlich meinen viele, "Gott" sei die Zusammenfassung von "Einzelbeobachtungen von Menschen", die man versucht irgendwie homogen darzustellen. - Dann wäre "Gott" tatsächlich eine induktive Größe. - Ich muss gestehen, dass ich noch nie an einen solchen Unfug gedacht habe. - Wäre Gott das wirklich, würde ich ab sofort vom Forum auf Computer-Spiele umschalten.

Und dann wird weiterhin klar: Man scheint heute den induktiven Weg der Erkenntnis als Maßstab für Gott zu nehmen. - All das deutet für mich darauf hin, dass das Verhältnis von "Sein" und "Wahrnehmung" vollkommen auf den Kopf gestellt ist.

Mit anderen Worten: Dein Einwand kann katastrophalerweise tatsächlich richtig sein.

Ja, was macht denn die Theologie sonst?

Natürlich gibt es eine Theologie, die beschreibenderweise den Weg der menschlichen Erkenntnis nachzeichnet und kommentiert. - Aber das hat doch nichts mit Fundamental-Theologie zu tun. - Und was wäre es wert, wenn man menschlichen Erkenntnis nachzeichnet und kommentiert, wenn es kein Fundament dafür gibt?