Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Savonlinna]

Genau das ist aber gemeint, wenn man vom "methodischen Atheismus" spricht: Weltanschauungs-Freiheit.

Sehe ich deutlich anders. Aber ich kann das offenbar nicht vermitteln.

Aus meiner Sicht...
In dem Schlagwort "methodisch-atheistisch" bezieht sich der Atheismus auf die Methode. Will heißen, man folgt der Methode, egal wohin sie führt.
Nur so kann man Ergebnisoffenheit gewährleisten.

Wie siehst DU es denn, Savonlinna?

Danke, dass Du nachfragst, Pluto.

Atheismus ist eine Weltanschauung. Es kann also eine atheistische Methode geben, die dann eine weltanschauliche Methode wäre - so wie eine christiche Methode eine weltanschauliche Methode wäre.
Eine christliche Methode untersucht also auf christliche Weise, kann darum niemals ergebnisoffen sein, weil sie nach christlichem Maßstab untersucht.
Eine atheistische Methode untersucht entsprechend auf atheistische Weise, kann niemals ergebnisoffen sein, weil sie nach atheistischem Maßstab untersucht.
Beie Methoden - die christliche oder die atheistische - können also niemals wissenschaftliche Methoden sein.
Sie haben beide andere Ziele als die wissenschaftliche Methode.

Nachtrag:
Am klarsten kann man das vielleicht sehen, wenn man sich klar macht, dass, wenn man mit einer christlichen Methode einen atheistischen Text untersuchen würde, niemals ein für alle Menschen gültiges Ergebnis erzielen könnte.
Genauso kann man, wenn man mit einer atheistischen Methode einen christlichen Text untersuchen würde, niemals ein für alle Menschen gütliges Ergebnis erzielen.

[Pluto]

Atheismus ist eine Weltanschauung. Es kann also eine atheistische Methode geben, die dann eine weltanschauliche Methode wäre - so wie eine christiche Methode eine weltanschauliche Methode wäre.

Das kann man natürlich so sehen, aber es gibt innerhalb der Naturwissenschaft eine ganz andere Bedeutung, und dies meine ich.
Der methodische oder methodologische Atheismus, bezieht sich nicht auf die Weltanschauung des Forschers, sondern auf die Arbeitsweise, die ohne Glaube (Vorurteil) in Bezug auf den Ausgang seiner Forschung sein soll.

Es handelt sich also um die Nullhypothese der Wissenschaft und ist ein Garant für ergebnisoffene Forschung.
Mit religiöser Ausrichtung hat es nichts zu tun.

[closs]

Ich vermute spirituelle Setzungen werden überhaupt nicht hinterfragt, sondern basieren lediglich auf alten Überlieferungen

Das würde nicht ausreichen. Wäre es so, würden solche Dinge lediglich ein Beschäftigungs-Feld von Wissenschaftlern/Theologen sein.

Dazu kommt nämlich, dass es viele Menschen braucht, die diese "alten Überlieferungen" in sich selbst präsent finden. - Mit anderen Worten: Man spürt etwas in sich und stellt laut Überlieferung fest, dass es schon immer so war - im Sinne von: "Aha - da steht ja was, was exakt dem entspricht, was in mir ist. - Das müssen wir uns mal genauer anschauen". - Der Weg ist also genau andersrum, als Du vermutest.

Das Problem ist, die Theologie wird ermuntert, dies als Fakt zu akzeptieren und nicht zu hinterfragen.

Dieses Problem gibt es in der Praxis nicht. - Denn ein Theologe, der noch alle Tassen im Schrank hat, wird nie auf die Idee kommen, Gott zu verifizieren oder zu falsifizieren - weil er weiss, dass es gar nicht geht. - Man glaubt, was man aus sich heraus als plausibel erkannt hat, und untersucht es historisch/textlich/spirituell.

Will heißen, ein Wissenschaftler ist der Ergebnisoffenheit verpflichtet.

Ja - natürlich.

Das tatsächliche Problem liegt ganz woanders

Nee - erstmal ist es hier. - Es hat sich eingebürgert, NAturwissenschaft und Naturalismus als EINEN Block zu rezipieren.

[closs]

Sehe ich deutlich anders. Aber ich kann das offenbar nicht vermitteln.

In dem Schlagwort "methodisch-atheistisch" bezieht sich der Atheismus auf die Methode. Will heißen, man folgt der Methode, egal wohin sie führt.

Da folge ich zunächst Pluto.

Wenn heute gesagt wird: "Naturwissenschaftliche Methodik ist methodisch-atheistisch" ist das von den Leuten nicht weltanschaulich gemeint, sondern soll bedeuten "wir sind weltanschauungs-frei". - Das ist das eine.

Wo jetzt Deine Argumentation jedoch reinspielt, ist folgendes: Die Verfechter dieser "methodischen Reinheit" kommen gar nicht auf die Idee, dass "Naturalismus" selber EBENFALLS eine Weltanschauung ist - eben weil de facto Naturwissenschaft und Naturalismus nicht sauber abgegrenzt sind. - Das kann dazu führen, dass man die Weltanschauungs-Freiheit nur in eine Richtung hin unterstreicht, weil man nicht erkennt, dass man selber weltanschaulich kontaminiert ist.

Wenn Du das gemeint hast, folge ich Dir.

[SilverBullet]

Wer spricht von „mechanischen Fragen“?

Als Synonym für "materiell". - Ich verstehe doch richtig, dass für Dich das Gehirn eine hochkomplexe Maschine ist?

Ja, im Sinne von Datenverarbeitung.
Nicht im Sinne von Zahnrad-, Gelenk- oder Krafttechnik.

Fällt dir gar nicht auf, dass du nicht ins Detail gehen kannst?

In die Details Deines Modells gehe ich tatsächlich nicht.

Ich dachte eher an die Details deiner „Idee“.
Vermutlich ist dein Ansatz damit vollständig „detaillos“.

Das aktive Gehirn geht auf einen Umweltzusammenhang zurück, dessen Wirklichkeitsstatus mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% eingeschätzt werden kann: optimal.

Optimal für Dein System - dass es ganz anderes sein könnte, als es Dein System sagt, kannst Du nicht ausschließen.

Doch, ich kann inhaltsleere Aussagen ausschliessen.
Deshalb komme ich ja von den Was-Soll-Das-Sein-Fragen nicht weg.

Wenn also die Daseins-Existenz des Menschen schadhaft ist ("Gehirnschaden"), sagt das nichts über eine Schadhaftigkeit der geistigen Existenz des Menschen aus. - Zur Erinnerung: Nach christlichem Weltbild ist der Mensch als geistiges Wesen erschaffen, das mit seinem Daseins-Leib untrennbar verbunden wird, solange dieser Leib lebt.

Klar, das führt doch gerade zu der „lustigen Fragestellung“, wie vermurkst diese so genannte „Leib-Zuordnung“ von Anfang an manchmal ist.

Eine Erklärung hast du noch nicht geliefert. Aber mit Details „belastest“ du dich nicht allzu sehr.

Diese Version ist für Dein Modell nicht überprüfbar

Stimmt, mit den unvollständigen Behauptungen kann man nichts anfangen.

Übrigens: WÄHREND des Daseins stehen Geist und Leib NICHT in einem dualistischen Verhältnis, sondern sind untrennbar verbunden. - Man scheint das sagen zu müssen, weil manchmal durchtönt, das Ich würde nach Belieben um seinen Körper schwirren und nach Belieben rein und raus gehen.

„Klar, kein Dualismus! – niemals!“.
Ich vermute genau deshalb sprichst du drei, vier Wörter davor, von „Geist“ und „Leib“, also exakt zwei Dingen.

Es handelt sich um Anhänger der gleichen bzw. ähnlichen Suggestionen.

Du bist ganz schön einbetoniert in Dein Modell und kommst nicht raus.

Du lieferst offenbar keine Zielkoordinaten, für ein „Herauskommen“…

[Halman]

Wissenschaften haben rein gar nichts mit Weltanschauungen zu tun, also können sie auch nicht "methodisch-atheistisch" sein.

Genau das ist aber gemeint, wenn man vom "methodischen Atheismus" spricht: Weltanschauungs-Freiheit.

Sehe ich deutlich anders. Aber ich kann das offenbar nicht vermitteln.
Es handelt sich um Nuancen, die aber verheerede Wirkung haben.

Nun, ich kenne den Begriff des methodischen Atheismus so, dass damit keine weltanschauliche Aussage getätigt werden soll, sondern gottfrei wissenschaftlich gearbeitet wird.

Lass mich dies am Beispiel einer Schneeflocke anreißen: Als gläubiger Christ könnte ich argumentieren, dass die "künstlerische" Schönheit und Einmahligkeit für einen Schöpfer spricht.
Ein Chemiker wird allerdings die Entstehung von Schneeflocken ohne Gott erklären. Dabei wendet er den methodischen Atheismus an. Welche Weltanschauung er vertritt (ob atheistisch, christlich oder sonstwas) wird dabei nicht enthüllt. Ein redlicher christlicher Chemiker wird sich hier von einem atheistischen Chemiker nicht unterscheiden, wenn es darum geht, die Entstehung einer Schneeflocke chemisch zu erklären.

Zitat aus atheismus:
Der methodische Atheismus macht keine theologischen Aussagen, sondern versucht, naturwissenschaftliche Ereignisse mit bereits gemachten Erfahrungen oder allgemein gültigen Erkenntnissen zu erforschen und zu erklären. Diese Form des Atheismus wird auch von Christen praktiziert.

Was meinst Du zu dieser Erkärung?

[Thaddäus]

Genau das ist aber gemeint, wenn man vom "methodischen Atheismus" spricht: Weltanschauungs-Freiheit.

Sehe ich deutlich anders. Aber ich kann das offenbar nicht vermitteln.
Es handelt sich um Nuancen, die aber verheerede Wirkung haben.

Nun, ich kenne den Begriff des methodischen Atheismus so, dass damit keine weltanschauliche Aussage getätigt werden soll, sondern gottfrei wissenschaftlich gearbeitet wird.

Um genau zu sein, ist damit etwas anderes gemeint.
Es ist gemeint, dass übernatürliche Gründe in den Wissenschaften keine Rolle spielen können und dürfen, sondern auschließlich solche - natürliche Gründe - die auch dann gelten, wenn keine ontologischen Annahmen transzendenter Wesen und Kräfte gemacht werden müssen.
Solche ontologischen Annahmen transzendenter Wesen und Kräfte können von den Wissenschaften nämlich - prinzipiell - nicht überprüft werden, weshalb sie als Erklärungen unbrauchbar sind, weil sie im Gegenteil selbst erklärungsbedürftig sind.

[Savonlinna]

Sehe ich deutlich anders. Aber ich kann das offenbar nicht vermitteln.

In dem Schlagwort "methodisch-atheistisch" bezieht sich der Atheismus auf die Methode. Will heißen, man folgt der Methode, egal wohin sie führt.

Da folge ich zunächst Pluto.

Wenn heute gesagt wird: "Naturwissenschaftliche Methodik ist methodisch-atheistisch" ist das von den Leuten nicht weltanschaulich gemeint, sondern soll bedeuten "wir sind weltanschauungs-frei". - Das ist das eine.

Das ist mir doch völlig klar.

Wo jetzt Deine Argumentation jedoch reinspielt, ist folgendes: Die Verfechter dieser "methodischen Reinheit" kommen gar nicht auf die Idee, dass "Naturalismus" selber EBENFALLS eine Weltanschauung ist - eben weil de facto Naturwissenschaft und Naturalismus nicht sauber abgegrenzt sind. - Das kann dazu führen, dass man die Weltanschauungs-Freiheit nur in eine Richtung hin unterstreicht, weil man nicht erkennt, dass man selber weltanschaulich kontaminiert ist.

Wenn Du das gemeint hast, folge ich Dir.

So in etwa.
Aber mein Satz:
"Das wäre schon ein Zugeständnis an ideologisches Deuten" meinte auch - und in dem Falle vor allem - die Akzeptanz der Nicht-Naturalisten, dass Naturwissenschaft atheistisch sei, auch wenn es nur "methodisch" ist.

Ich vermute, dass der Begriff "methodischer Atheismus" aus dem Disput zwischen Kreationisten und Naturwissenschaftlern bezüglich Evolutionstheorie entstanden ist.
Um sich den Kreationisten verständlich zu machen, benutzte man diesen Begriff - um den Vorwurf auszuräumen, dass man Atheist sein müsse, um an die Evolutionstheorie zu glauben. Es ja nur ein methodischer Atheismus.
Aber in Wirklichkeit ist er ein Zugeständnis an die Naturalisten seitens der Christen. Sie akzeptieren, dass Wissenschaft etwas mit Atheismus zu tun habe.

Und das ist eben nicht der Fall, darf nie der Fall sein.

[Pluto]

Ich vermute spirituelle Setzungen werden überhaupt nicht hinterfragt, sondern basieren lediglich auf alten Überlieferungen

Das würde nicht ausreichen. Wäre es so, würden solche Dinge lediglich ein Beschäftigungs-Feld von Wissenschaftlern/Theologen sein.

Genau das ist meine Befürchtung. Was man sieht, ist ein Festhalten an alte Dogmen und keinerlei Anzeichen diese Dogmen zu hinterfragen oder zu prüfen. Historische-kritische Ansätze werden als untauglich zurückgewiesen oder schlicht als falsch abgetan.

Nach welcher Methode meinst du, werden denn in der Praxis die spirituellen Kernfragen hinterfragt?

Mit anderen Worten: Man spürt etwas in sich und stellt laut Überlieferung fest, dass es schon immer so war - im Sinne von: "Aha - da steht ja was, was exakt dem entspricht, was in mir ist. - Das müssen wir uns mal genauer anschauen". - Der Weg ist also genau andersrum, als Du vermutest.

Das stimmt. Der Weg der spirituellen Erkenntnis ist induktiv (Es wird von den Vorstellungen des Einzelnen ausgegangen). Hierin liegt genau das Problem, denn der Rest der Welt arbeitet heute vorwiegend deduktiv.

Das Problem ist, die Theologie wird ermuntert, dies als Fakt zu akzeptieren und nicht zu hinterfragen.

Dieses Problem gibt es in der Praxis nicht. - Denn ein Theologe, der noch alle Tassen im Schrank hat, wird nie auf die Idee kommen, Gott zu verifizieren oder zu falsifizieren - weil er weiss, dass es gar nicht geht. - Man glaubt, was man aus sich heraus als plausibel erkannt hat, und untersucht es historisch/textlich/spirituell.

Doch genau das ist meiner Ansicht nach zu wenig: Man beschränkt sich auf Nebensächlickeiten, anstatt die wirklichen Kernfragen zu stellen.

Das tatsächliche Problem liegt ganz woanders

Nee - erstmal ist es hier. - Es hat sich eingebürgert, NAturwissenschaft und Naturalismus als EINEN Block zu rezipieren.

Nein. Es liegt darin, dass man seine eigenen Setzungen nicht analysiert, und sich weigert die Grundlagen des Glaubens kritisch zu hinterfragen.

[closs]

Ich vermute, dass der Begriff "methodischer Atheismus" aus dem Disput zwischen Kreationisten und Naturwissenschaftlern bezüglich Evolutionstheorie entstanden ist.
Um sich den Kreationisten verständlich zu machen, benutzte man diesen Begriff - um den Vorwurf auszuräumen, dass man Atheist sein müsse, um an die Evolutionstheorie zu glauben. Es ja nur ein methodischer Atheismus.
Aber in Wirklichkeit ist er ein Zugeständnis an die Naturalisten seitens der Christen.

Das kann historisch so gelaufen sein - klingt sehr plausibel. - Vor allem, dass der Eindruck erweckt wird, eine atheistische Weltanschauung (Naturalismus/Materialismus) sei ja dann wie Naturwissenschaft.

Die Folgen dieser Verführung merkt man hier in fast jedem Thread.