Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
JackSparrow
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#2141 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von JackSparrow » Mi 11. Nov 2015, 12:00

closs hat geschrieben:All das ist Wahrnehmung. - Man kann also auf Wahrnehmungs-Ebene eine "grüne" von einer "roten" Ampel unterscheiden,
Und da wir unseren Wahrnehmungen aufgrund unseres Sprachvermögens irgendwelche Namen geben müssen, haben wir uns unter anderem dazu entschlossen, die wahrnehmbare Welt der Dinge als die sogenannte "Realität" (lateinisch res = das Ding) zu bezeichnen.

Jetzt kommt die "geistige Wahrnehmung" (oder nenne es "Denken" oder "Bewusstsein" oder sonstwas) und fragt: "Hmm - wie finde ich heraus, ob meine Wahrnehmung 'echt' ist?
Und darin besteht der logische Fehler, denn die Bezeichnung "echt" ist gerade diejenige Bezeichnung, die wir unserer Wahrnehmung in unserer Sprache eben gegeben haben, so wie wir beispielsweise der Farbe des Grases die Bezeichnung "grün" gaben und es ähnlich nutzlos wäre, wenn jemand die semantische Korrektheit des Wortes "grün" anzweifeln würde.

Gibt es also Ampel, Fieber, Alpha Centauri und Nachbarn noch, wenn ich tot bin, weil sie unabhängig von meiner Wahrnehmung existent sind".
Dafür muss man nicht tot sein. Gibt es ein Fenster unabhängig von meiner Wahrnehmung, wenn ich in die andere Richtung gucke? - Antwort: Selbstverständlich, denn in diesem Fall existiert das Fenster in meiner Fantasie. Also theoretisch. Bis ich wieder hingucke und mich persönlich von der realen Existenz des Fensters überzeuge.

Muss man "2+2=4" empirisch begründen können?
Nachdem man begründet hat, dass ein Apfel und noch ein Apfel zusammen zwei Äpfel ergeben, sollte sich das durch vollständige Induktion auch für 2 mal 2 Äpfel begründen lassen.

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Savonlinna
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#2142 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Savonlinna » Mi 11. Nov 2015, 12:37

closs hat geschrieben: Descartes hat nicht im Traum dran gedacht, dass die naturwissenschaftliche Welt ein Fake ist - er will ausschließlich zeigen, dass die "Echtheit" dieser Welt weder durch Naturwissenschaft noch durch Denken bewiesen werden kann
Doch. Die Echtheit wird bei Descartes allein durch das Denken aufgewiesen. Das ist doch der springende Punkt bei ihm.
Egal, wie falsch ich etwas sehen würde: dennoch bleibt übrig, dass ich es für wahr halte - als wahr denke.

Er zeigt das in zwei Schritten:
a. Egal, wie falsch ich alles wahrnehme, es bin ich, der es falsch wahrnimmt. Von mir kann ich nicht abstrahieren. Ich bin, ich existiere.
b. Wer ist dieses Ich, das sich täuschen lässt und das zweifelt? Es ist denkend. Res cogitans. Ein denkendes Wesen.


closs hat geschrieben: (auch Denken ist Wahrnehmung, wenn auch geistige Wahrnehmung).
Nichts davon sagt Descartes.


closs hat geschrieben: - Somit basiert jegliche Wahrnehmung auf etwas Unbeweisbarem - deshalb das Wort "Setzung" = "pragmatischerweise gehen wir davon aus, dass ....".
Auch das sagt Descartes nicht. Es ist gar nicht sein Thema.


JackSparrow hat geschrieben:
closs hat geschrieben:All das ist Wahrnehmung. - Man kann also auf Wahrnehmungs-Ebene eine "grüne" von einer "roten" Ampel unterscheiden,
Und da wir unseren Wahrnehmungen aufgrund unseres Sprachvermögens irgendwelche Namen geben müssen, haben wir uns unter anderem dazu entschlossen, die wahrnehmbare Welt der Dinge als die sogenannte "Realität" (lateinisch res = das Ding) zu bezeichnen.
Genau das.


JackSparrow hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Jetzt kommt die "geistige Wahrnehmung" (oder nenne es "Denken" oder "Bewusstsein" oder sonstwas) und fragt: "Hmm - wie finde ich heraus, ob meine Wahrnehmung 'echt' ist?
Und darin besteht der logische Fehler, denn die Bezeichnung "echt" ist gerade diejenige Bezeichnung, die wir unserer Wahrnehmung in unserer Sprache eben gegeben haben, so wie wir beispielsweise der Farbe des Grases die Bezeichnung "grün" gaben und es ähnlich nutzlos wäre, wenn jemand die semantische Korrektheit des Wortes "grün" anzweifeln würde.
Eben.
Im Übrigen macht nicht Descartes diesen Fehler, sondern closs.
Descartes ist sauber in seiner Argumentation - dieser spricht übrigens überhaupt nicht von echt.


JackSparrow hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Gibt es also Ampel, Fieber, Alpha Centauri und Nachbarn noch, wenn ich tot bin, weil sie unabhängig von meiner Wahrnehmung existent sind".
Dafür muss man nicht tot sein. Gibt es ein Fenster unabhängig von meiner Wahrnehmung, wenn ich in die andere Richtung gucke? - Antwort: Selbstverständlich, denn in diesem Fall existiert das Fenster in meiner Fantasie. Also theoretisch. Bis ich wieder hingucke und mich persönlich von der realen Existenz des Fensters überzeuge.
So ist es. Das, was Du "Fantasie" und "theoretisch" nennst, ist bei Descartes "mens" oder "cogitatio", also das Denken. Weil das Wahrgenommene theoretisch erfassbar ist, selbst wenn es "unecht" ist - man also falsch wahrnimmt -, ist das ein Beleg für die Existenz des Denkens.

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#2143 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Mi 11. Nov 2015, 14:28

Savonlinna hat geschrieben:Doch. Die Echtheit wird bei Descartes allein durch das Denken aufgewiesen. Das ist doch der springende Punkt bei ihm.
Jetzt kommst Du von der anderen Seite her - so gesehen Zustimmung. - Das würde aber vom heutigen Denken interpretiert werden als: "Für Descartes sind "Realität" und "Einbildung" identisch.

Savonlinna hat geschrieben:Egal, wie falsch ich etwas sehen würde: dennoch bleibt übrig, dass ich es für wahr halte - als wahr denke.
Gleichzeitig distanziert sich Descartes davon, indem er sagt: "Da alles Täuschung sein könnte, könnte das, was wir für wahr halten, falsch sein". - Am Ende bleibt übrig: "Egal, ob Täuschung oder nicht: Das 'Cogito' steht über jedem Zweifel - das stimmt immer".

Savonlinna hat geschrieben:Egal, wie falsch ich alles wahrnehme, es bin ich, der es falsch wahrnimmt.
Genau. - "Wissen" aber, ob ich richtig oder falsch wahrnehme, kann ich nicht - also muss ich es glauben.

Savonlinna hat geschrieben:Wer ist dieses Ich, das sich täuschen lässt und das zweifelt? Es ist denkend. Res cogitans. Ein denkendes Wesen.
Ja - und diese "Res cogitans" kann sich täuschen lassen und zweifeln, steht aber selbst NICHT in seiner Exitenz im Zweifel.

Ob dieses "Res cogitans" Arme und Beine hat, ist dagegen bereits der Täuschungs-Möglichkeit ausgesetzt - denn die Wahrnehmung der Arme und Beine ist bereits eine Wahrnehmung der "Res extensa" - also Dingen außerhalb des Denkens selbst. - Arme und Beine könnten also Täuschung sein.

Savonlinna hat geschrieben:Nichts davon sagt Descartes.
Vielleicht thematisiert er es nicht. - Frage an Dich: Würdest Du denken als "Wahrnehmung" bezeichnen oder begrenzt Du "Wahrnehmung" auf sinnliche Felder? - Aus meiner Sicht ist das reine Definitions-Sache. - Für die Interpretation von Descartes irrelevant.

Savonlinna hat geschrieben:Auch das sagt Descartes nicht.
Indirekt schon. - Wenn nicht entscheidbar ist, ob "Wahrnehmung" sich auf etwas bezieht, was auch ohne diese Wahrnehmung ist ("echt"), oder auf etwas, was erst durch die Wahrnehmung erzeugt wird ("Illusion"), basiert Wahrnehmung auf etwas Unbeweisbarem - nicht falsifizierbar.

Savonlinna hat geschrieben:Descartes ist sauber in seiner Argumentation - dieser spricht übrigens überhaupt nicht von echt.
Nee - er spricht von Täuschung oder Nicht-Täuschung. :| -

Savonlinna hat geschrieben:Eben.
Nix "eben". - Man kann das nicht erkenntnis-theoretisch runterdrücken, da es ontologisch gemeint ist.

Descartes schaut an sich runter (nein, dieses Beispiel benutzt er NICHT :| ) und fragt, ob er "wissen" könne, dass das, was er "Beine" (meinetwegen auch "grün") nennt, Wahrnehmungs-Täuschung ist oder nicht. - Nimmt er etwas wahr, was existent ist, oder macht die Wahrnehmung es erst existent ("Täuschung"). - Descartes kommt zum Schluss, dass dies per Wahrnehmung nicht entscheidbar ist (egal, ob ich es "Bein", "grün" oder sonstwie nennen - das sind lediglich Vereinbarungen).

Savonlinna hat geschrieben: Weil das Wahrgenommene theoretisch erfassbar ist, selbst wenn es "unecht" ist - man also falsch wahrnimmt -, ist das ein Beleg für die Existenz des Denkens.
Hier Zustimmung.

Anton B.
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#2144 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Anton B. » Mi 11. Nov 2015, 17:10

Anton B. hat geschrieben:
  1. Modell machen

  2. Beobachtungsvorhersagen an tatsächlichen Beobachtungen prüfen

  3. Wenn tatsächliche Beobachtungen nicht zu den Beobachtungsvorhersagen passen, zurück zu (1)

  4. Beobachtungsvorhersagen zu einem Mittel einer Erwartungshaltung innerhalb einer Gewinnsituation machen

  5. Wenn das Risiko der Erwartungshaltung nicht belohnt wurde, Modell "bäh" finden und erstmal zurück zu (2)

  6. Wenn aus diesem Krimskrams, über alle Modelle hinweg, keine Belohnung resultiert, dann den ganzen Mist (= Naturwissenschaft) in die Tonne drücken

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was du dabei übersiehst, ist dass ein Wissenschaftler das nicht sagt, weil er nichts zu setzen BRAUCHT.
Der Wissenschaftler setzt innerhalb seiner Methodik tatsächlich nichts - da sind wir uns einig. - Aber die Methodik selbst ist auf einer Setzung aufgebaut. - In anderen Worten: Sobald ein Wissenschaftler seine Methodik anwendet, ist dieses Thema bereits durch.
Sage uns bitte einfach, klar und präzise, wo in der Wissensgenerierung "Modell machen ..." die Setzung versteckt ist.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

SilverBullet
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#2145 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von SilverBullet » Mi 11. Nov 2015, 17:42

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Das wäre eine fatale Fehleinschätzung der Philosophie und man kann nur froh sein, dass Wissenschaftler hier „kraftvoll reingrätschen“.
Wenn Du recht hättest, müsste man Philosophie ersatzlos abschaffen. Denn dann wäre sie "ancilla scientiae" ("die Magd der Wissenschaft").
Was soll "die Magd der Wissenschaft" heissen?
Die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse sind nun wirklich keine willkürliche Festlegung.
Ich habe kein Problem mich an den bewiesenen Zusammenhängen zu orientieren.

Ja weiter man natürlich in eine „Fantasiewelt“ abtaucht, desto schwieriger wird es, diese in Einklang mit den nachweisbaren Zusammenhängen zu bringen.

Man erkennt dies an deiner Haltung:
1.
Du weisst nicht, was ein "ich" sein soll und was bei dem so genannten „Denken“ tatsächlich vor sich geht, kannst du nicht erklären.
2.
Nun findet man zu diesen Vorgängen nur das aktive Gehirn und sämtliche Experimente deuten auf das Gehirn als Ursache hin, wobei offensichtlich nichts anderes entsteht, als Aktivität, in der Milliarden von Bedeutungszusammenhänge eine Rolle spielen.
3.
Du kannst auf diesen Umstand nicht reagieren und musst behaupten, dass „Subjekt“ gleich „Objekt“ sei, wenn „jemand“ sagt „Ich“.

Es handelt sich hierbei um ein reines Fantasiekonstrukt, das du mit dem Ausweichmanöver „nicht intersubjektiv nachweisbar“ zu verschleiern versuchst.
Es ist schlicht deine Wunschvorstellung, wobei du (wie üblich) nicht sagen kannst, was das „Ich“ sein soll.

Wenn ich deine Geschichte richtig verstehe, soll es sich so verhalten:

Durch einen „Geist“(?) wächst ein Körper heran. Der „Geist“(?) bewirkt den Aufbau der Gehirnstruktur des Menschen, so dass „er“ ab einem Alter von zwei Jahren das „Ich“ (vermutlich sich selbst) erkennen kann.
(es ist eigentlich nicht sonderlich raffiniert, dass dieser „Geist“(?) eine komplizierte Struktur benötigen soll, um sich selbst zu erkennen).
Warum der „Geist“(?) hierzu elektrische Impulse benötigen soll, die „er“ offensichtlich niemals selbst erkennen kann(!) kannst du vermutlich nicht erklären.
Wenn die Struktur beschädigt wird, ist Schluss mit der Selbsterkenntnis: der „Geist“(?) hat keinen Zugang mehr zu sich selbst. Obwohl das mit dem Wachstum zuvor noch recht gut geklappt haben soll, gelingt hier keinerlei Reparatur mehr.
Nachdem der Tod des Körpers stattfindet, hat der „Geist“(?) freie Bahn und kann eigene Wege gehen. Dann plötzlich braucht er die doofe Körperverbindung nicht mehr und kann durchstarten.

Bestimmt kannst du dir vorstellen, dass so ein „Konstrukt“ aus Wünschen und altertümlichen Ideen, regelrecht nach Beweisen schreit.

Es ist ein vollkommenes Behauptungskonstrukt, bei dem du selbst mit deinen Ideen die zentrale Rolle spielst.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:vermutlich beschäftigt sich Philosophie auch deshalb kaum mit der Funktionsweise des Gehirns
Zum Mitschreiben: Solche Fragen haben ausschließlich sekundär mit der Arbeitsweise des Gehirns zu tun.
Es erstaunt mich nicht, dass du dich der Philosophie als Rechtfertigung bedienen möchtest, um keinerlei Nachweise zu bringen.

Das ist aber nur deine Wunschbehauptung, mehr nicht.

Es gibt keinerlei Hinweise, im Gegenteil: dein „Entwurf“ wirft mehr Fragen auf, als er erklärt.
Das ist aber ganz normal bei der Strategie, sich einfach eine „unabhängige/unsichtbare Form“ zu erfinden, die alle Rätsel lösen können soll (Denktäuschung).

Pluto
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#2146 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Pluto » Mi 11. Nov 2015, 18:02

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Dieser Satz ist eine Vermutung von dir.
Nein - gedanklich nachgewiesen - nicht nur von Descartes. - Es hat den Rang eines mathematischen Beweises.
Nun schließt du von dir auf andere. Der Satz "ich gehe davon aus, dass..." mag unter spirituellen Menschen üblich sein, kommt aber in der Wissenschaft nicht zur Anwendung.

closs hat geschrieben:Der Wissenschaftler setzt innerhalb seiner Methodik tatsächlich nichts - da sind wir uns einig.
:clap:

closs hat geschrieben:Aber die Methodik selbst ist auf einer Setzung aufgebaut.
Auf Welcher denn?

closs hat geschrieben: das "ich bin" ist gedanklich nachgewiesen.
Wer bestreitet das denn?
closs hat geschrieben:Die Setzung bezieht sich nicht DARAUF, sondern auf den Rang der Wahrnehmungen, die vom "ich-bin" kommen: "Ist meine Wahrnehmung 'echt' oder Täuschung? Ich setze, dass sie 'echt' ist".
Warum muss man denn setzen?
Man kann mit der Wissenschaft ergebnisoffen an diese Frage herangehen.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Aber... wo ist bei all deinen Beispielen eine Setzung
Man setzt, dass "die Welt" "real" ist und keine Illusion/kein Traum.
Nein. Diese Annahme habe ich nie gebraucht.

closs hat geschrieben: Man MUSS es setzen, weil man es per Wahrnehmung nicht unterscheiden kann, da man in beiden Fällen dasselbe wahrnehmen würde.
Nochmal Ergebnisoffenheit....
Warum sollte man etwas setzen, was man im Experiment herausfinden kann?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: weil du (und Descartes) meinst die Wahrnehmung diene der Wahrheitsfindung
Nee - da würde Descartes vermutlich sagen, dass das Denken ("geistige Wahrnehmung") der Wahrheitsfindung dient und nicht die "sinnliche Wahrnehmung" (die Du vermutlich mit "Wahrnehmung" meinst).
Nee. Ich rede von jeder Wahrnehmung.
Du vermischt hier die Kategorien. Wahrnehmung dient NICHT primär der Wahrheitsfindung, sondern dem Überleben, wie ich mit meinem Beispiel der Schlange gezeigt habe.

closs hat geschrieben:andererseits könnte der Mensch als geistiges Wesen ganz ohne Natur auskommen.
Ich verstehe nicht wie das möglich sein sollte.
Wie geht das?

closs hat geschrieben:Um es salopp zu sagen: "Ihr" Wissenschaftler müsst überhaupt nichts ändern - Ihr seid auf Eurer Ebene auf dem richtigen Weg. - Aber es ist nur EINE Ebene.
Welche "Ebenen" gibt es denn noch?

closs hat geschrieben:Naturalisten neigen dazu, die unschuldige Wissenschaft (das "unschuldig" meine ich durchaus ernst) als einzige Erkenntnis-Ebene darzustellen - oder: Wenn es schon andere Ebenen gäbe, dann müssten sie nach der Methodik der Wissenschaft funktionieren.
Ein ergebnisoffener Wissenschaftler ist bereit jede vernünftige (rationale) Erklärung anzuerkennen.
Allerdings bezweifle ich, dass es andere Ebenen gibt, so liegt es an dir, diese nach der Methode deiner Wahl überzeugend zu erklären.

closs hat geschrieben:Was so ähnlich ist, als würde ein Fisch sagen, dass er prinzipiell nichts gegen Luft und Vögel habe, solange Luft flüssig sei und Vögel schwimmen könnten. :lol:
Auch nicht überzeugend.
Wusstest du, dass manche Fische sich ofenbar in der Luft sehr wohl fühlen?

Bild
[Quelle]

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wichtig ist, ob unsere Modelle in der Realität funktionieren
Welche "Realität"? - Die naturwissenschaftliche oder die geistige?
Logisch ist nur die Natur, aus der wir entstanden und immer noch angehören.
Ich wusste nicht, dass es eine geistige gibt. Kannst du mal ein Beispiel nennen?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das Leben ist ein Kampf ums Überleben, nicht ein Streben nach irgendwelchen philosophischen Wahrheiten.
Das ist eine weltanschauliche Aussage...
Nö. Eine wissenschaftliche, im Experiment gegründete, Schlussfolgerung.

closs hat geschrieben:andere könnten sagen: Das (Daseins-)Leben ist ein Kampf um geistige Wahrheit und nicht der Erhalt des (Daseins-)Lebens.
Das wäre eine sehr ziemlich wagemutige Behauptung. Lässt sie sich auch nachweisen?

closs hat geschrieben:Warum denkst Du, gab es so viele Märtyrer?
Vermutlich waren sie übermotiviert und auf der Suche nach der spirituellen Welt?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#2147 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Mi 11. Nov 2015, 18:37

Anton B. hat geschrieben:Sage uns bitte einfach, klar und präzise, wo in der Wissensgenerierung "Modell machen ..." die Setzung versteckt ist.
Antwort:
Closs hat geschrieben:Der Wissenschaftler setzt innerhalb seiner Methodik tatsächlich nichts - da sind wir uns einig. - Aber die Methodik selbst ist auf einer Setzung aufgebaut. - In anderen Worten: Sobald ein Wissenschaftler seine Methodik anwendet, ist dieses Thema bereits durch.
Hat Du meinen langen Post wirklich nicht verstanden?

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#2148 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Anton B. » Mi 11. Nov 2015, 18:55

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Sage uns bitte einfach, klar und präzise, wo in der Wissensgenerierung "Modell machen ..." die Setzung versteckt ist.
Antwort:
Closs hat geschrieben:Der Wissenschaftler setzt innerhalb seiner Methodik tatsächlich nichts - da sind wir uns einig. - Aber die Methodik selbst ist auf einer Setzung aufgebaut. - In anderen Worten: Sobald ein Wissenschaftler seine Methodik anwendet, ist dieses Thema bereits durch.
Hat Du meinen langen Post wirklich nicht verstanden?
Ich habe Behauptungen, aber keine vernünftigen Begründungen gelesen. So, wie in Deinem hier wieder eingestellten Post.

Anton B. hat geschrieben:
  1. Modell machen

  2. Beobachtungsvorhersagen an tatsächlichen Beobachtungen prüfen

  3. Wenn tatsächliche Beobachtungen nicht zu den Beobachtungsvorhersagen passen, zurück zu (1)

  4. Beobachtungsvorhersagen zu einem Mittel einer Erwartungshaltung innerhalb einer Gewinnsituation machen

  5. Wenn das Risiko der Erwartungshaltung nicht belohnt wurde, Modell "bäh" finden und erstmal zurück zu (2)

  6. Wenn aus diesem Krimskrams, über alle Modelle hinweg, keine Belohnung resultiert, dann den ganzen Mist (= Naturwissenschaft) in die Tonne drücken
Bitte sage uns, wo hier Deine Setzung ist? Gibt es an meiner Beschreibung von Naturwissenschaft irgendwas auszusetzen? Verunmöglicht es das, darauf direkt Bezug zu nehmen?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#2149 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Mi 11. Nov 2015, 22:18

SilverBullet hat geschrieben:Die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse sind nun wirklich keine willkürliche Festlegung.
Wer meint das?

SilverBullet hat geschrieben:was bei dem so genannten „Denken“ tatsächlich vor sich geht, kannst du nicht erklären.
Das istg gar nicht die Frage. - Meinst Du ernsthaft, man könne philosophische Fragen beantworten über eine Erklärung des Gehirns?

SilverBullet hat geschrieben:sämtliche Experimente deuten auf das Gehirn als Ursache hin
Die physiologische Rolle des Gehirns ist durchaus interessant - aber nicht das Thema hier.

SilverBullet hat geschrieben: dass „Subjekt“ gleich „Objekt“ sei, wenn „jemand“ sagt „Ich“.
Richtig. - Wenn das Ich sich selber reflektiert, ist das so. - Welche Formulierung hättest Du anzubieten?

SilverBullet hat geschrieben:Durch einen „Geist“(?) wächst ein Körper heran.
"SChöpfung kommt aus Gott", wäre in etwa die gängige Formulierung.

SilverBullet hat geschrieben:Warum der „Geist“(?) hierzu elektrische Impulse benötigen soll, die „er“ offensichtlich niemals selbst erkennen kann(!) kannst du vermutlich nicht erklären.
Nein - dazu müsste ich erst mal wissen, warum Gott nicht erkennen sollte, wie er etwas schafft.

SilverBullet hat geschrieben:Wenn die Struktur beschädigt wird, ist Schluss mit der Selbsterkenntnis: der „Geist“(?) hat keinen Zugang mehr zu sich selbst.
Wenn das Körperliche beschädigt ist, kann es sein, dass der Mensch nicht mehr über das Körperliche erkennen kann - richtig. - Besonders deutlich wird dies, wenn man tot ist. Dann kann der Körper gar nichts mehr. - Aber das ist eigentlich ziemlich naheliegend-

SilverBullet hat geschrieben:Es gibt keinerlei Hinweise, im Gegenteil: dein „Entwurf“ wirft mehr Fragen auf, als er erklärt.
Der Entwurf "Die Wahrnehmung kann nicht selber festlegen, was Wahrnehmung ist" bedeutet logisch dasselbe, als wenn man sagen würde: "Ein Mensch kann sich nicht mit den eigenen Händen an den Haaren aus dem Sumpf ziehen". - MUSS man so etwas darüber hinaus begründen?

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#2150 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Mi 11. Nov 2015, 22:28

Pluto hat geschrieben:Der Satz "ich gehe davon aus, dass..." mag unter spirituellen Menschen üblich sein, kommt aber in der Wissenschaft nicht zur Anwendung.
Wie wäre es mit dem Satz "Etwas kann sich selber nicht aus sich selbst beurteilen" ---???--- Oder - etwas volkstümlicher formuliert: "Der Mensch kann sich nicht mit den eigenen Händen an den Haaren aus dem Sumpf ziehen" ---???-- Was ist daran "spirituell"? - Descartes war absolut nicht spiurituell drauf, als er das Zitierte gesagt hat.

Pluto hat geschrieben:Auf Welcher denn?
Dass das, was sie beobachtet, in dem Sinne "real" ist, dass diese Reale nicht Produkt der Wahrnehmung ist.

Pluto hat geschrieben:Man kann mit der Wissenschaft ergebnisoffen an diese Frage herangehen.
Bei Nicht-Falsifizierbarem nützt ERgebnisoffenheit nichts.

Pluto hat geschrieben: Diese Annahme habe ich nie gebraucht.
Geht die Naturwissenschaft NICHT davon aus, dass ihr Objekt der Beobachtung im naturalistischen Sinne "real" ist?

Pluto hat geschrieben:Warum sollte man etwas setzen, was man im Experiment herausfinden kann?
Genau das kann man doch nicht - das ist doch der Punkt.

Pluto hat geschrieben:Ein ergebnisoffener Wissenschaftler ist bereit jede vernünftige (rationale) Erklärung anzuerkennen.
Dann wird er auch logische Schlüsse anerkennen. - Popper hat es verstanden.

Pluto hat geschrieben:Logisch ist nur die Natur, aus der wir entstanden und immer noch angehören.
Das ist die naturalistische Sichtweise, die AUCH eine mögliche Weltanschauung darstellt.

Pluto hat geschrieben:Nö. Eine wissenschaftliche, im Experiment gegründete, Schlussfolgerung.
Das ist eine system-interne Aussage, die als solche korrekt ist.

Pluto hat geschrieben:Das wäre eine sehr ziemlich wagemutige Behauptung. Lässt sie sich auch nachweisen?
Wie will man Weltanschauungen nachweisen? - Aus naturwissenschaftlicher Sicht wäre meines Erachtens die richtige Frage: Stekt diese Behauptung im Widerspruch zu naturwissenschaftlichen (Achtung: damit meine ich NICHT naturalistische) Aussagen? - Die Antwort wäre: Nein, sie steht NICHT im Widerspruch.

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