Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Savonlinna]

Descartes kam deshalb ins Spiel, weil es immer noch Naturalisten gibt, die meinen, ihr System bedürfe im Gegensatz zu religiösen Systemen keiner "Setzung". - Diese Aussage ist via Descartes falsifizierbar.

Sprechen wir lieber von Axiomen, ohne die auch die Wissenschaft nicht auskommt. Diese sind aber von ganz anderer Qualität als z. B. in der Theologie, die Glaubensbekenntnisse auch mal gerne als "Axiom" verkleidet.

Da irrst Du, sven. Weil Du selber in eine Ideologie verstrickt bist, bist Du betriebsblind - Du siehst Deine eigene Ideologie nicht.
Das irritiert mich etwas, weil ich immer von der Vernunft des Menschen ausgehe.
Aber es ist überdeutlich, dass Du Deine Sicht für die richtige hältst - und das ist per definitionem "Ideologie" und gegen die Vernunft.

Die Wissenschaft, so sehr ich sie liebe und ihr zu genügen suche, ist nicht "objektiv".
Das weiß jede Wissenschaftstheorie. Ideologen kriegen das aber in den falschen Hals.

Ob Descartes das überhaupt zum Thema hat, wage ich zu bezweifeln, aber von der Sache her ist das richtig.

[sven23]

In der französischen Übersetzung? Erstens hat Descartes im Discours auf Französisch geschrieben, zweitens gibt es da kein "r".

Es gab wohl eine lateinische Urfassung:
"In der lateinischen Urfassung „cogito, ego sum“, wurde es erst in der französischen Übersetzung als „cogito, ergo sum“ von Descartes toleriert und seitdem oft kritisiert."
Quelle

[closs]

Diese sind aber von ganz anderer Qualität als z. B. in der Theologie, die Glaubensbekenntnisse auch mal gerne als "Axiom" verkleidet.

Ja - die Aussage "Es gibt Gott" ist jederzeit falsifizierbar durch den Nachweis "Es gibt Gott NICHT". - Wobei es sich in der Praxis sowohl im Naturalismus als auch in der Theologie dann doch um Dogmen handelt - denn:

Man kann de facto weder "Es gibt Gott" noch "Geist ist Folge von Materie" falsifizieren (bzw. nur in einem geeigneten, beschränkten Modell falsifizieren - aber das wäre doch Spiegelfechterei).

"Als Trittbrettfahrer von kritischem Rationalismus und modernem, weil vorsichtiger gewordenem Wissenschaftsverständnis hofft die Theologie, dass ihr Mietvertrag im Haus der Wissenschaften auch künftig verlängert wird. So einfach geht es ja nun nicht. So was hat der gute Karl Popper nicht verdient und natürlich auch nicht gewollt" (Kubitza).

Diese Aussage zeigt, dass Kubitza echt einiges nicht checkt.

Die Theologie WILL überhaupt kein Trittbettfahrer des KR sein, sondern von ihm in DEN Fällen profitieren, in denen es möglich ist (HKM, etc.) - also bereits hier ein Irrtum. - Der nächste Irrtum: Popper ware Methodiker - er wollte nichts anderes, als dass seine Methode sauber angewendet wird - was nur in DEN Bereichen geht, die dafür geeignet sind. - Wenn ein Theologe Popper mehr als als Hilfe in seinem den KR weit überschreitenden Feld versteht, macht etwas falsch. -

Dein Zitat macht sehr schön deutlich, welche Irrtümer es im Verständnis der Theologie gibt. - Insofern ist Kubitzas Aussage in sich richtig, aber eben nur da - in Bezug auf eine authentische Theologie ist sie sinnlos.

Er betrachtet die Annahme der Nichtexitenz von Gott und Himmel gleichwertig mit der Nichtannahme des eigenen Körpers.

Erkenntnis-theoretisch ist das korrekt und hat nun wirklich ganz und gar nichts mit Ideologie zu tun, sondern mit sauberem Denken. - Er sagt nichts anderes als: "Wenn die "Res cogitans" ("Ich") das Einzige ist, was sichere Wahrnehmung ist, ist alles andere nicht-sichere Wahrnehmung, also Glaube. - Lupenreine Argumentation.

[sven23]

Das irritiert mich etwas, weil ich immer von der Vernunft des Menschen ausgehe.

Die Vernunft wird überbewertet.
Wie die Hirnforschung zeigt, werden unsere Entscheidungen viel stärker von Gefühlen bestimmt, als bisher angenommen. Die Vernunft ist sozusagen die "Marketingabteilung", die uns die nachgelagerten Begründungen für unsere Entscheidungen liefert, aber erst nachdem die Entscheidung schon längst unbewußt gefallen ist. Hier gaukelt uns unser Gehirn etwas vor.

[sven23]

Erkenntnis-theoretisch ist das korrekt und hat nun wirklich ganz und gar nichts mit Ideologie zu tun, sondern mit sauberem Denken. - Er sagt nichts anderes als: "Wenn die "Res cogitans" ("Ich") das Einzige ist, was sichere Wahrnehmung ist, ist alles andere nicht-sichere Wahrnehmung, also Glaube. - Lupenreine Argumentation.

Nein, Descartes begeht hier einen von manchen unbemerkten Stockfehler. Er billigt die Existenz des eigenen Körpers den gleichen Wahrheitsgehalt zu wie die Existenz Gottes. Das eine ist überprüfbar, das andere nicht. Als Gläubiger sieht er den Unterschied nicht oder will ihn nicht sehen.

[NIS]

Das irritiert mich etwas, weil ich immer von der Vernunft des Menschen ausgehe.

Die Vernunft wird überbewertet.
Wie die Hirnforschung zeigt, werden unsere Entscheidungen viel stärker von Gefühlen bestimmt, als bisher angenommen. Die Vernunft ist sozusagen die "Marketingabteilung", die uns die nachgelagerten Begründungen für unsere Entscheidungen liefert, aber erst nachdem die Entscheidung schon längst unbewußt gefallen ist. Hier gaukelt uns unser Gehirn etwas vor.

Der Ursprung des Gedankens ist die Vernunft.
Der Ursprung der Gefühle sind die Sinne.
Der Ursprung eines Willens ist das Gefühl.
Der Verstand ist das Werkzeug der Gefühle...

Ich denke, also bin ich. (Geist)
Ich fühle, also lebe ich. (Seele)

[Savonlinna]

In der französischen Übersetzung? Erstens hat Descartes im Discours auf Französisch geschrieben, zweitens gibt es da kein "r".

Es gab wohl eine lateinische Urfassung:
"In der lateinischen Urfassung „cogito, ego sum“, wurde es erst in der französischen Übersetzung als „cogito, ergo sum“ von Descartes toleriert und seitdem oft kritisiert."
Quelle

Die Urfassung ist das Französische - das sagte ich doch auch.

[closs]

Es geht darum, ob du nur eine „leichtfertige Behauptung“ aufstellst, um deine Wunschideen in den Mittelpunkt zu stellen, oder ob irgendwo ein „Verdacht auf Inhalt“ entsteht.

Dann haben wir unterschiedliche Themen.

nur dann eine „Homogenität“ vorliegt, wenn sie sowieso schon vorliegt.

Davon abgesehen, dass sich Menschen auch entwickeln: Ja - für den jeweiligen Moment gilt das - man erkennt sich gegenseitig oder es geht nicht.

Inhalt ist aus meiner Sicht nicht beobachtbar.

Genau das ist der Punkt: Es bedarf einer besonderen Perspektive, damit diese Inhalte ins Blickfeld kommen.

OK, zu „Baum“ und „Müsli“ habe ich konkrete, detaillierte Vorstellungen aus nahezu beliebig vielen Richtungen – das passt. - Was soll „Gott“ sein?

Merkst Du eigentlich, dass Du "Sein" ständig danach beurteilst, wie die menschliche Vorstellung dazu steht? - Statt zu sagen, ich spüre etwas, was für mich nicht vorstellbar zu sein scheint.

Aber hier ging es erst einmal darum, dass das Müsli, der Baum oder Gott (WENN es Müsli, Baum und Gott gibt) auch dann ist, wenn man sie nicht wahrnimmt.

der „Harvey“-Entwuf ist damit weiter als deine Ideen

Was würde es in Bezug auf Harvey und Gott bedeuten, wenn es so wäre? - Antwort: NICHTS. - Da die Existenz oder Nicht-Existenz beider nicht davon abhängig ist, welche Ideen ICH von Ihnen habe (Stichwort: Ich als Maßstab, Demut, etc.)

Trotzdem behauptest du eine analoge Existenz zum Müsli.

Es gibt keine "analogen" Existenzen - es gibt immer "nur" "Sein" oder "Nicht-Sein", das eben NICHT im Vergleich steht zu anderem Sein oder Nicht-Sein. - Du sprichst von "Existenzen" und meinst dann doch immer die menschlichen Mühen, selbige wahrzunehmen oder nicht wahrzunehmen.

Beschreib den Aufbau und das Abkoppeln der Verbindung zum Gehirn.

Ist hier nicht relevant, weil die Aussage, dass "Existenz" unabhängig von unserer Wahrnehmung ist, damit nichts zu tun hat.

Zwei Menschen können ein Müsli anschauen, aber nicht ein „Ich“.

Das ist ein Wahrnehmungs-Problem, aber kein Seins-Problem. - Sollen wir das "Ich" abschaffen, weil es nicht in gewünschte Wahrnehmungs-Muster passt?

Und warum kannst du dann weder diese „Verbindung“, noch was „menschlicher Geist“ sein soll, beschreiben?

Erstens, weil ich es nicht weiss ("Black Box") - aber dieses Wahrnehmungs-Problem kann nicht ein Grund sein, dass es deshalb nicht sein könne. - Zweitens, weil die notwendige Verbindung von Geist und Körper in unserer weltlichen Existenz eine Extra-Verbindung möglicherweise unnötig macht.

Denn es könnte durchaus möglich sein, dass mit dem Wachsen der Materie (wachsende Komplexität des Gehirns) geistige Fähigkeiten in der Materie selbst angelegt sind - allerdings bin ich da gedanklich noch nicht durch. - Dies wäre zunächst eine Version, die der naturalistischen Version durchaus ähnlich ist - jedoch wäre diese Version immer damit verknüpft, dass diese notwendige Verbindung nur in der Daseins-Existenz besteht - will heißen: Die geistige Existenz wäre nicht mit der Materie vernichtet, sondern außerhalb des Daseins auch ohne Materie möglich - nimm das Bild der Ecdysis (Häutung) - die Materie bleibt zurück. - Dazu ein Zitat aus Hiob 19
25 Ich weiß, daß mein Erlöser lebt, und zuletzt wird er sich über den Staub erheben.
26 Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, dann werde ich, von meinem Fleisch los, Gott schauen;
27 ja, ich selbst werde ihn schauen, und meine Augen werden ihn sehen, ohne [ihm] fremd zu sein. Danach sehnt sich mein Herz in mir!

Eine Vermutung oder ein Beweis kann es nicht sein, weil du keine Ahnung hast, was das „Ich“ sein soll.

Es geht darum, DASS es "ist". - Es ist das, was durch "Cogito" beschrieben ist. - Wer kann "Cogito" bewusst (!!) sagen, außer dem Ich?" - Das reicht schon.

Beschreiben hieße: "Folgene Neuronen müssen das und das ..... und der Psychologe beschreibt es so ..... undundund" - das sind Perspektiven-Beschreibungen und voll ok und kümmern sich um jeweilig perspektiven-gebundene Beschreibungen. - Hier und bei Descartes geht es ersteinmal darum, DASS es das Ich gibt, das durch "Cogito" definiert ist - mit den Folgen, dass ...

Was soll „Bewusstsein“ sein, dass es „entstehen“ kann?

Das lässt sich entwicklungs-psychologisch ganz gut erklären - es ist nunmal ein Unterschied, ob ein Mensch materiell aus ein paar Zellen besteht oder 60 Jahre alt ist. - "Entstehen" bezieht sich hier auf die Erscheinungs-Form im Dasein.

Was ist mit „sekundär abgebildet“ gemeint?

Damit ist gemeint, dass es ein Unterschied ist, ob "Bewusstsein"/"Ich" durch Materie erst entsteht oder "nur" durch MAterie nach und nach kommuniziert wird ("sekundär" - Du kannst gerne ein anderes Wort finden).

Den zweiten Schritt, der wissenschaftlichen Auseinandersetzung, kann es damit natürlich nicht geben.

Die Wissenschaft beschäftigt sich mit dem "Wie" - hier geht es um das "Was". - Das sollte sich nicht gegenseitig ins Gehege kommen.

Wie es zu dem „Ich“ kommen soll, wie das „Ich“ sich wahrnehmen können soll, wird nicht beschrieben.

Es geht hier auch nicht um wissenschaftliche Beschreibungen, sondern um philosophische Fragestellungen. - Die Frage "WAS ist der Mensch?" kann durch die Wissenschaft nicht beantwortet werden - dort ist die Frage "WIE funzt der Mensch?".

„Ich“ und “Bewusstsein“ spielen nur innerhalb der Bedeutungszusammenhänge aus den Gehirnabläufen (Algorithmen) eine Rolle – sie existieren damit in keiner Weise analog zu materiell/physikalischen Sachverhalten

Davon abgesehen, dass meine ursprünglich Frage immer noch nicht beantwortet ist:

Hast Du schon mal drüber nachgedacht, dass sich die menschliche Identität/Existenz/das unverwechselbare Ich der Materie bedienen könnte, um sich so im Dasein auszudrücken, wie es geistig "ist"?

[closs]

Nein, Descartes begeht hier einen von manchen unbemerkten Stockfehler. Er billigt die Existenz des eigenen Körpers den gleichen Wahrheitsgehalt zu wie die Existenz Gottes.

Nee - er sagt über beides, dass er es nicht wissen kann.

. Das eine ist überprüfbar, das andere nicht.

Das ist DEIN Stockfehler. - Denn auch die Überprüfung gehört zu den "Rex extensa", könnte also genauso Täuschung sein.

[Savonlinna]

Das irritiert mich etwas, weil ich immer von der Vernunft des Menschen ausgehe.

Die Vernunft wird überbewertet.
Wie die Hirnforschung zeigt, werden unsere Entscheidungen viel stärker von Gefühlen bestimmt, als bisher angenommen.

Die Hirnforschung kann so etwas überhaupt nicht zeigen. Das zeigt dann wieder die ideologische Zwangsauffassung.

Die Vernunft ist sozusagen die "Marketingabteilung", die uns die nachgelagerten Begründungen für unsere Entscheidungen liefert, aber erst nachdem die Entscheidung schon längst unbewußt gefallen ist. Hier gaukelt uns unser Gehirn etwas vor.

Was Du da auswendig gelernt hast, ist ja schon längst überholt.
Wenn Du also die jeweiligen neuen neurologischen Erkenntnisse unbedingt ideologisieren musst, dann solltest Du aber auf dem Stand der Entwicklung bleiben und rascher umlernen.