Ist überhaupt eine Religion nötig, um an Gott zu glauben?

[Savonlinna]

Die Römerstelle besagt, dass es keines GLAUENS AN GOTT bedarf, um das Richtige zu tun..

Sehe ich genauso - der Mensch, der sich im kleinen Kreis erfüllt, spürt das Nötige, ohne es sprachlich zu benennen bzw. benennen zu können.

Mir ging es nur darum, dass das Pauluszitat nicht tendenziös interpretiert wird.

Es braucht also weder Religion noch Gott.

Moment: In der Wahrnehmung bedarf es weder Religion noch Gott - das könnte passen. - Das heisst aber nicht, dass es ohne Gott geht.

Für Dich sieht es so aus, ja.

[closs]

Für Dich sieht es so aus, ja.

Das ist keine Glaubensaussage, sondern logisch. - Nehmen wir ein anderes Beispiel:

Wenn Du krank bist, bist Du es unabhängig davon, ob Du einen Dir unbekannten Virus in Dir hast oder nicht.

[Savonlinna]

Für Dich sieht es so aus, ja.

Das ist keine Glaubensaussage, sondern logisch. - Nehmen wir ein anderes Beispiel:

Wenn Du krank bist, bist Du es unabhängig davon, ob Du einen Dir unbekannten Virus in Dir hast oder nicht.

Ja, das sind wieder diese unseriösen Parallelisierungen.
Lassen wir es, closs.
Ich schreibe ab und zu für die anderen Leser, dass Deine Aussagen glaubensfixiert sind. Dass Du es selber nicht erkennen kannst, habe ich schon verstanden.
Allerdings nicht VERSTANDEN - wenn Du den Unterschied verstehst.

Ich kann halt nicht nachvollziehen, wie jemand dermaßen an Begriffen hängt und die für "logisch" und einzig möglich hält.
Aber ich sehe das gleiche Phänomen ja auf der anderen Seite, bei den Neo-Atheisten. Auch sie halten ihre Sicht für die einzig logische.

[closs]

das sind wieder diese unseriösen Parallelisierungen.

Nee - das ist schon seriös. - Bei Dir entsteht manchmal der Eindruck, dass etwas erst dann "ist", nachdem es benannt wurde. - Täusche ich mich da?

[Andreas]

Im übrigen bedarf es keiner Religion, um an Gott zu glauben - siehe Römer 2,13ff:

Die Römerstelle besagt, dass es keines GLAUENS AN GOTT bedarf, um das Richtige zu tun.
Es braucht also weder Religion noch Gott.

"Glaube" kann ich im Text dieser Perikope nicht entdecken. Von Glaube ist nicht die Rede.

Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz "hören," sondern die das Gesetz "tun," werden gerecht sein.
Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt

Paulus geht im ersten Halbsatz von Gott aus - darauf folgt die Erläuterung, wovon es abhängt, dass man von Gott als gerecht angesehen wird.

"Gesetz" ist die Thora, die ersten fünf Bücher des AT.

"Heiden" ? Wen meint Paulus damit?
Wissenschaftlich mit der Historisch-Kritischen Methode wäre ergebnisoffen zu untersuchen, ob es sich beim Römerbrief um einen echten Paulusbrief handelt.
Wissenschaftlich mit der Historisch-Kritischen Methode wäre ergebnisoffen zu untersuchen, ob es, und wenn ja, wie viele Ungläubige (Atheisten) unter den Menschen gab, als der Römerbrief verfasst wurde. Es könnte ja sein, dass es zu dieser Zeit nur Andersgläubige - also Nicht-Juden gab, weil damals alle an irgendwelche Götter glaubten oder sich die Welt nur mit Göttern erklären konnten.
Wissenschaftlich mit der Historisch-Kritischen Methode könnte man ergebnisoffen prüfen, auf wen Paulus in seinen Briefen den Begriff "Heiden" anwendet, um zu sehen, wen er an dieser Stelle genau meint.

Wissenschaftlich mit der Historisch-Kritischen Methode und ergebnisoffen eine Exegese dieser Perikope zu erarbeiten bedeutet nicht, den Begriff "Gott" in diesem Text zu ignorieren, weil sich Gott wissenschaftlich nicht beweisen lässt. Eine Exegese mittels HKM wird nicht um den Begriff "Gott" herumkommen und von Gott reden müssen, wenn sie redlich arbeitet.
Ergebnisoffen bedeutet nicht - wie unsere Athis suggerieren wollen - dass am Ende zwangsläufig herauskommt, dass Gott eine Schnapsidee ist, weil "die Wissenschaft" sich mit Fakten auseinandersetzt und nicht mit unbewiesenen Spaghettimonstern.

[Savonlinna]

das sind wieder diese unseriösen Parallelisierungen.

Nee - das ist schon seriös. - Bei Dir entsteht manchmal der Eindruck, dass etwas erst dann "ist", nachdem es benannt wurde. - Täusche ich mich da?

Klar behauptest Du Deine Position für seriös. Das ist eben das Phänomen der Immunisierung gegen Kritik bei denen, die ideologisch in dem oder einem anderen unfrei sind.

Solange das privat ist, ist mir das eigentlich auch egal. Wenn man aber christliche Begrifflichkeiten wieder als Oberbegriffe einführen will, dann horche ich auf.

[Savonlinna]

Im übrigen bedarf es keiner Religion, um an Gott zu glauben - siehe Römer 2,13ff:

Die Römerstelle besagt, dass es keines GLAUENS AN GOTT bedarf, um das Richtige zu tun.
Es braucht also weder Religion noch Gott.

"Glaube" kann ich im Text dieser Perikope nicht entdecken. Von Glaube ist nicht die Rede.

Inhaltlich schon.

Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz "hören," sondern die das Gesetz "tun," werden gerecht sein.
Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt

Paulus geht im ersten Halbsatz von Gott aus - darauf folgt die Erläuterung, wovon es abhängt, dass man von Gott als gerecht angesehen wird.

Ja. Auch die Ungläubigen bestehen vor dem Gott, an den Paulus glaubt, die Heiden aber nicht glauben.

Ich will mir nur von closs nicht den Stempel "im Kern christlich" aufgedrückt kriegen lassen, der mich zwangs-eingemeinden will - mit unabsehbaren Folgen - und mir die Freiheit rauben will, mich als nicht-christlich zu verstehen.

Ergebnisoffen bedeutet nicht - wie unsere Athis suggerieren wollen - dass am Ende zwangsläufig herauskommt, dass Gott eine Schnapsidee ist, weil "die Wissenschaft" sich mit Fakten auseinandersetzt und nicht mit unbewiesenen Spaghettimonstern.

Da gebe ich Dir ja vollkommen Recht.
Natürlich ist er keine Schnapsidee und kein Spaghettimonster.
Das können nur Leute sagen, die nicht einnmal das Phänomen "Phantasie" psychologisch richtig verstehen.

Meine Position ist hier, dass viele als "Gott" bezeichnen, was andere nicht als Gott bezeichnen, dennoch aber ähnlich wahrnehmen.
Aber die Zeit, wo man per Dekret christliche Begrifflichkeiten in Staat und Bürgerlichkeit als "logisch" und "verbindlich" verpflichtend bezeichnet, will ich nicht wieder auferstehen sehen.

Ich will also nicht zwischen Skylla und Charybdis - zwischen zwei Ungeheuern - wählen müssen:
zwischen der Ideologie des ideologischen Atheismus und der Ideologie des ideologischen Christentums.

Das ist ein Zweifrontenkampf, den ich durchstehen muss.

[closs]

"Glaube" kann ich im Text dieser Perikope nicht entdecken. Von Glaube ist nicht die Rede.

Stimmt - aber indirekt steht hier schon, dass der Mensch den göttlichen Gesetzen gerecht werden kann, ohne den Gott zu kennen, also ohne an ihn glauben zu können (weil man ihn nicht kennt), also somit diesen Glauben nicht zu haben.

Paulus geht im ersten Halbsatz von Gott aus - darauf folgt die Erläuterung, wovon es abhängt, dass man von Gott als gerecht angesehen wird.

Da sind wir uns einig - und daraus lese ich, dass man Gott als gerecht angesehen werden kann, auch wenn man nicht an ihn glaubt.

Das ist eben das Phänomen der Immunisierung gegen Kritik bei denen, die ideologisch in dem oder einem anderen unfrei sind.

Das verstehst Du wirklich falsch - ich versuche rein logisch ohne Ansehen meines persönlichen Glaubens zu argumentieren.

Hier ist das Argument (in wieder anderer Formulierung): Die Tatsache, dass man Gott nicht wahrnimmt, heisst nicht, dass es ihn nicht gibt und dass er nicht wirkt. - Mehr als diese logische Feststellung ist nicht gemeint.

Ich will also nicht zwischen Skylla und Charybdis - zwischen zwei Ungeheuern - wählen müssen: zwischen der Ideologie des ideologischen Atheismus und der Ideologie des ideologischen Christentums.

Da sind wir uns einig - ich kenne dieses Problem. - Dann nimm zur Kenntnis, dass ich Christentum nur dann beanspruche, wenn ich in ihm etwas erkenne, was universal und ontologisch relevant ist. - Welche christlichen Motive/Chiffren sind unter universalen/ontologischen Gesichtspunkten verwertbar. - Alles andere interessiert mich nicht.

[Savonlinna]

Hier ist das Argument (in wieder anderer Formulierung): Die Tatsache, dass man Gott nicht wahrnimmt, heisst nicht, dass es ihn nicht gibt und dass er nicht wirkt. - Mehr als diese logische Feststellung ist nicht gemeint.

Vielleicht meinst Du die formale Logik, die nur von Sätzen ausgeht, deren Aussage egal ist.
Daran hatte ich nicht gedacht.
Nur tragen solche Formalaussagen - deren Inhalt bezüglich Richtigkeit gänzlich gleichgültig ist - zu unserem Thema nichts bei, meine ich.

Dann nimm zur Kenntnis, dass ich Christentum nur dann beanspruche, wenn ich in ihm etwas erkenne, was universal und ontologisch relevant ist.

Das weiß ich ja. Und dann spreche ich Dir regelmäßig ab, dass das in irgendeiner Form allgemeingültig sei, was Du da zu erkennen meinst.
Es IST nicht universal und ontologisch relevant, sondern Du behauptest es nur.

Aber ich beiße da auf Granit, weil Du Dich da komplett gegen eine andere Sicht immunisiert hast. Dat is aber nu, wie es is.

Keineswegs aber spreche ich Dir ab, dass Du dadurch etwas für Dich Relevantes erkannt hast.

[closs]

Und dann spreche ich Dir regelmäßig ab, dass das in irgendeiner Form allgemeingültig sei, was Du da zu erkennen meinst.

Und da würde ich in diesem Fall widersprechen. - Wenn die Aussage "Auch Nicht-Bewusstes kann wirksam sein" (wieder eine andere Formulierung für dasselbe) nicht universal und ontologisch relevant ist, weiss ich nicht, was überhaupt relevant sein kann.