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closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Gott fügt also etwas gegen seinen Willen?

Auch das ist falsch. - Der Mensch handelt unbeeinflusst von Gott - Gott lässt also dem menschlichen Willen/Handeln im Dasein den Vorrang. - Dies fließt in die Fügung ein.

Du schreibst doch "gefügt'" ist nicht "gewollt". Worin besteht denn nun die Fügung? Hat sie ein Ziel? Läßt sie sich nachweisen?

closs hat geschrieben:Auch das ist falsch. - Der Mensch handelt unbeeinflusst von Gott - Gott lässt also dem menschlichen Willen/Handeln im Dasein den Vorrang. - Dies fließt in die Fügung ein.

Ich denke einfach, hier liegt wieder das Missverständnis darin, warum Fügung nicht verstanden wird, weil man die Gleichzeitigkeit oder Überzeitlichkeit der göttlichen Dimension nicht erfasst.

sven23 hat geschrieben:Worin besteht denn nun die Fügung? Hat sie ein Ziel?

NAtürlich: Das, was aus Gottes Sicht am Ende rauskommen soll.

sven23 hat geschrieben:Läßt sie sich nachweisen?

Natürlich nicht. - Das eine wie das andere sind Glaubens-Dinge.

Rembremerding hat geschrieben:Ich denke einfach, hier liegt wieder das Missverständnis darin, warum Fügung nicht verstanden wird, weil man die Gleichzeitigkeit oder Überzeitlichkeit der göttlichen Dimension nicht erfasst.

Ja - es zeigt mir, dass Denk-Muster so konditioniert sein können, dass etwas nicht möglich ist.

closs hat geschrieben:NAtürlich: Das, was aus Gottes Sicht am Ende rauskommen soll.

Also wir wissen nicht, was rauskommen soll, aber daß es gefügt ist, ist ganz sicher. Ist das theologische Logik?
Zudem sehen wir ja, was am Ende oft rauskommt. Wenn das von Gott gefügt ist, hat er ein massives Erklärungsproblem hinsichtlich der Theodizee-Frage.

sven23 hat geschrieben: Ist das theologische Logik?

Ja.

sven23 hat geschrieben:Zudem sehen wir ja, was am Ende oft rauskommt.

Nein - wir sehen eben NICHT, was am Ende herauskommt.

closs hat geschrieben:Nein - wir sehen eben NICHT, was am Ende herauskommt.

Moment, dann hast du dich mißverständlich ausgedrückt. Du meinst damit, was nach dem Tod des Menschen sein wird, wissen wir nicht.
Ich meine aber das, was hier im Dasein rauskommt. Und betrachtet man sich z. B. den Holocaust, dann muß man sich doch fragen, was Gott gefügt hat, damit am Ende das bekannte Ergebnis herauskommt. Das ist doch die eigentliche Theodizeefrage.
Was nach dem Tod sein wird, ist nicht nachprüfbar, deshalb halten wir uns doch zunächst mal an das, was wir hier im Dasein vorfinden. Das ist im Zusammenhang mit einem angeblich gütigen und liebenden Gott erkärungsbedürftig genug.

sven23 hat geschrieben:Ich meine aber das, was hier im Dasein rauskommt.

Das wissen wir selbstverständlich NICHT.

sven23 hat geschrieben:Und betrachtet man sich z. B. den Holocaust, dann muß man sich doch fragen, was Gott gefügt hat, damit am Ende das bekannte Ergebnis herauskommt.

Die Reihenfolge in Deiner Denke ist falsch: Verursacht wurde der Holocaust vom Menschen. - "Fügung" ist die Schlussfolgerung daraus: "Was mache ich, Gott, damit das, was vom Menschen verursacht ist, zu einem guten Ende kommt" - wobei dieses Ende natürlich jenseits des Daseins stattfindet.

sven23 hat geschrieben:Was nach dem Tod sein wird, ist nicht nachprüfbar

Natürlich nicht.

sven23 hat geschrieben: deshalb halten wir uns doch zunächst mal an das, was wir hier im Dasein vorfinden.

Das, was wir im Dasein vorfinden, sagt über den Menschen aus.

sven23 hat geschrieben:Das ist im Zusammenhang mit einem angeblich gütigen und liebenden Gott erkärungsbedürftig genug.

Diese Frage steht dann unterm Strich - und das ist der (Daseins-) Tod. - Natürlich ist diese Erklärung mit dem Prinzip Hoffnung und Glaube verbunden. - Andererseits macht es keinen Sinn, Gott gegenüber die Theodizeefrage zu stellen, wenn man sich nicht auf Gott einlässt. - Mit anderen Worten: Die Theodizee-Frage gibt es gar nicht für Agnostiker und Atheisten - es ist eine interne Frage von Christen.

closs hat geschrieben:Natürlich ist diese Erklärung mit dem Prinzip Hoffnung und Glaube verbunden. - Andererseits macht es keinen Sinn, Gott gegenüber die Theodizeefrage zu stellen, wenn man sich nicht auf Gott einlässt. - Mit anderen Worten: Die Theodizee-Frage gibt es gar nicht für Agnostiker und Atheisten - es ist eine interne Frage von Christen.

Du hast recht, es ist keine Frage für einen nicht Gläubigen, es ist eine Frage FÜR Christen, die mit einem barmherzigen Gott der Liebe nicht beantwortbar bar ist.
Wie du sagst, es ist ein Prinzip der Hoffnung und des Glaubens, aber das macht es nicht wahrer.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Ich meine aber das, was hier im Dasein rauskommt.

Das wissen wir selbstverständlich NICHT.

Doch, das können wir sogar erleben und nachprüfen. Siehe Holocaust, bzw. siehe das Dasein.

closs hat geschrieben: Die Reihenfolge in Deiner Denke ist falsch: Verursacht wurde der Holocaust vom Menschen. - "Fügung" ist die Schlussfolgerung daraus: "Was mache ich, Gott, damit das, was vom Menschen verursacht ist, zu einem guten Ende kommt" - wobei dieses Ende natürlich jenseits des Daseins stattfindet.

Das ist natürlich der übliche Trick, alles in nicht überprüfbare Jenseits zu verlagern.

closs hat geschrieben: Das, was wir im Dasein vorfinden, sagt über den Menschen aus.

Also fügt Gott nichts im Dasein. Darum geht es doch eigentlich.
Dagegen spricht aber die Bibel, wo Gott ständig im Dasein rumpfuscht. (siehe Sintflut, Hiob, usw.)

closs hat geschrieben: - Andererseits macht es keinen Sinn, Gott gegenüber die Theodizeefrage zu stellen, wenn man sich nicht auf Gott einlässt. - Mit anderen Worten: Die Theodizee-Frage gibt es gar nicht für Agnostiker und Atheisten - es ist eine interne Frage von Christen.

Doch, die Theodizeefrage stellt sich für jeden logisch denkenden Menschen. Du willst dich ihr nur auf diese Art und Weise entziehen. Das können wir dir nicht durchgehen lassen.

sven23 hat geschrieben:

closs hat geschrieben:- Andererseits macht es keinen Sinn, Gott gegenüber die Theodizeefrage zu stellen, wenn man sich nicht auf Gott einlässt. - Mit anderen Worten: Die Theodizee-Frage gibt es gar nicht für Agnostiker und Atheisten - es ist eine interne Frage von Christen.

Doch, die Theodizeefrage stellt sich für jeden logisch denkenden Menschen. Du willst dich ihr nur auf diese Art und Weise entziehen. Das können wir dir nicht durchgehen lassen.

Im Gegenteil, er entzieht sich nicht der Frage er nimmt sie förmlich auf sich, scheitert aber an der Erklärung, wie ein barmherziger Gott das Leid zulassen kann.