Ist Jesus auferstanden?

[closs]

Wichtig und klar ist dabei auch, dass der Vater zuerst da war und Jesus Christus von Ihm gezeugt wurde

Innerhalb der Offenbarungs-Sprache ist das ja auch richtig. - Im selben Sinne ist der "Vater" ein "Offenbarungs-Ableger" von JHWH.

es nicht als ein Rauben erachtete, ebenso wie Gott zu sein

Wie interpretierst Du das? - Du weisst, dass der Mensch nicht sein wollen darf wie Gott.

deine Behauptung, dass man ihn eben doch (als behauptete Offenbarungs-Form) gesehen hätte widerspricht dem unweigerlich!

Nein - auch die Wolke in Exodus ist eine Offenbarung. - Dürfte man die Wolke nicht sehen, weil sie für JHWH steht?

dass Jesus, ehe er zum Fleisch wurde, bereits als gleiches Wesen (wie Gott) - nämlich als Geist - existierte.

Gleichen Wesens? Gleicher Kategorie?

[Scrypt0n]

Dürfte man die Wolke nicht sehen, weil sie für JHWH steht?

Nein - denn auch die Wolke ist nicht Gott.

[Münek]

Der Bibeltext scheint etwas ganz anderes auszusagen (2. Mose 33, 20): "Mein Angesicht kannst du nicht sehen, denn kein Mensch kann mich sehen und am Leben bleiben."

"Nicht sieht mich der Mensch und lebt", heisst es bei Buber - das ist wieder einmal typisch Buber: Diese Reduktion auf das Phänomen ohne Deutung (*schwärm*).

Auch die Übersetzung von Buber liefert (wie alle anderen Übersetzungen, die ich mir angesehen habe) keine Basis
für Deine eisegetischen Interpretationskapriolen (Eisegese = unseriöse Textauslegung).

Du pflegst Bibeltexte durch Deine "Glaubensbrille Marke Eigenbau" zu betrachten. "Pippi Langstrumpf-Auslegung"
("Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt".) Mit Ehrlichkeit im Sinne intellektueller Redlichkeit hat diese Art sub-
jektiv-eigenwilliger Textdeutung natürlich nichts mehr zu tun.


Hier wackelt der Schwanz mit dem Hund - und zwar kräftig.

[closs]

Mt 17,5 Als er noch redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke, und siehe, eine Stimme aus der Wolke sprach: Dies ist mein geliebter Sohn, an dem ich (Gott)Wohlgefallen habe; auf ihn sollt ihr hören!

Eigentlich ist es unter trinitarische Gesichtspunkte ganz einfach UND gleichzeitig nur sperrig zu erklären.

"Jesus als Gottes-Offenbarung" im Dasein steht als eine Säule vor der dahinterstehenden Säule "Gottes-Offenbarung Vater", die genau dahintersteht - wenn man also direkt von vorne guckt, sieht man nur Jesus ("Ich und der Vater sind Eins") - der "Vater" ist "erlösungs-technisch" eigentlich gar nicht relevant, weil Jesus der Mittler des Göttlichen im Dasein ins Göttliche im "Himmel" ist, also nur er die Säule ist, auf die wir zu gucken haben). - HINTER diesen beiden Offenbarungen "Vater" und "Sohn" (also Wahrnehmungs-Größen) steht natürlich Gott/Jahwe (als Nicht-Wahrnehmungs-Größe). - "Vater" und "Sohn" sind also Ausdrucksformen von "JHWH".

Insofern ist Jesus aus Sicht "Gottes" genauso "Sohn" wie aus Sicht des "Vaters" - wobei ich Dir recht gebe, dass es sprachlich sauberer wäre, wenn man "Sohn" nur im Verhältnis zu "Vater" texten würde. - Da müsste man mal genau gucken, was in den aramäischen Quellen steht.

Unabhängig davon wäre diese Diskussion gar nicht wichtig, wenn nicht etwas ganz anderes dahinter stünde - nämlich die Frage: Wird der Mensch vom Menschen oder von Gott erlöst? - Die trinitarische Auffassung ist, dass der Mensch nur von Gott erlöst werden kann (ist meines Erachtens auch logisch gut nachvollziehbar). - Wenn nun aber Jesus "Erlöser" genannt wird (was möglicherweise unstrittig ist) UND gleichzeit NICHT Gott wäre, wäre ein Nicht-Gott der Erlöser der Menschheit. - Nur damit gewinnt die Frage nach dem Gott-Wesen Jesu eine fundamentale Bedeutung - ansonsten wäre es wurscht.

[closs]

Nein - denn auch die Wolke ist nicht Gott.

Eben - sie ist eine Offenbarungsgröße Gottes - wie auch "der Engel des Herrn". - Beide waren sichtbar.

Auch die Übersetzung von Buber liefert (wie alle anderen Übersetzungen, die ich mir angesehen habe) keine Basis

Doch-doch: Buber sagt, dass kein Mensch Gott sieht, der lebt. - Passt.

Du pflegst Bibeltexte durch Deine "Glaubensbrille Marke Eigenbau" zu betrachten.

Das lässt sich nicht vermeiden, weil eigene geistige Erkenntnis abhängig ist vom geistigen Status. - Nur wenn man den Geist weglässt, kommt man auf schein-klare Antworten, die beliebigerweise passend oder unpassend sind.

[Scrypt0n]

Nein - denn auch die Wolke ist nicht Gott.

Eben - sie ist eine Offenbarungsgröße Gottes

Wie kommst du auf diesen Quark?
Niedlich auch, dass du die gesamte weitere Ausführung mit biblischen Begründungen einfach übergehst... sehr schwach.

Wichtig und klar ist dabei auch, dass der Vater zuerst da war und Jesus Christus von Ihm gezeugt wurde

Innerhalb der Offenbarungs-Sprache ist das ja auch richtig. - Im selben Sinne ist der "Vater" ein "Offenbarungs-Ableger" von JHWH.

Nein; der Vater hat sich nie gezeigt - denn: Der Vater ist Gott, JHWH.
Zu unterscheiden von dessen Sohn.

Und auch wenn du es weiter und weiter ignorieren willst:
Die Bibel besagt, dass Jesus (Sohn) einen Gott und Vater hat an den er glaubt, so wie auch wir einen Gott und Vater haben. An diese glaubt er auch.

deine Behauptung, dass man ihn eben doch (als behauptete Offenbarungs-Form) gesehen hätte widerspricht dem unweigerlich!

Nein

Doch!
1. Johannes 4, 12: "Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat es uns verkündigt."

Was da steht ist: Niemand hat Gott je gesehen.
Wenn man ihn nun doch gesehen hätte - gleich in welcher Gestalt oder behaupteten Offenbarungsform (Jesus) - wäre dies ein erheblicher Widerspruch.

dass Jesus, ehe er zum Fleisch wurde, bereits als gleiches Wesen (wie Gott) - nämlich als Geist - existierte.

Gleichen Wesens? Gleicher Kategorie?

Johannes 4, 24, Jesaja 31, 3, Kolosser 1, 15

Gott ist Geist

Geist ist weder sichtbar noch hörbar. So sagt Jesus auch "Weder habt ihr jemals des Vaters Stimme gehört, noch Sein Aussehen wahrgenommen" (Johannes 5, 37). "Niemand hat Gott jemals gesehen" (Johannes 1, 18).

Weiter heißt es in der Bibel ganz konkret und unmissverständlich sowie ohne Interpretationsspielraum, dass Gott unwandelbar ist (Jesaja 41, 4, Jakobus 1, 17, ...). Er war Geist, ist Geist und wird immer Geist bleiben.

Jesus Christus existierte ja bereits vor Maria - er änderte lediglich seine Gestalt (Markus 16, 12), von der Gestalt Gottes (also Geist) wurde er dem Menschen gleich (Philipper 2, 6-7):
"Denn diese Gesinnung sei auch in euch, die auch in Christus Jesus ist: der, als Er in der Gestalt Gottes war [also Geist], es nicht als ein Rauben erachtete, ebenso wie Gott zu sein; sondern Er entäußerte Sich Selbst, nahm die Gestalt eines Sklaven an, wurde den Menschen gleich gestaltet."

[closs]

dass du die gesamte weitere Ausführung mit biblischen Begründungen einfach übergehst

Dann blättere mal zurück - ich interpretiere diese Bibel-Stellen trintarisch - mehr passiert nicht.

Was da steht ist: Niemand hat Gott je gesehen.

Genau so ist es - das versuche ich eigentlich ebenfalls ständig rüberzubringen, indem ich Gott in seinem Wesen (JHWH) unterscheide von Selbst-Offenbarungen Gottes (Engel des Herrn, Wolke, Blitz und Donner auf dem Berg Sinai, Vater, Heiliger Geist, Jesus, etc.).

Geist ist weder sichtbar noch hörbar.

Eben - deshalb muss er uns in Wahrnehmungs-Größen offenbart werden.

Du hast einige wichtige Frage nicht beantwortet. - Blätter bitte nochmal zurück.

[Scrypt0n]

Wird der Mensch vom Menschen oder von Gott erlöst? - Die trinitarische Auffassung ist, dass der Mensch nur von Gott erlöst werden kann. - Wenn nun aber Jesus "Erlöser" genannt wird UND gleichzeit NICHT Gott wäre, wäre ein Nicht-Gott der Erlöser der Menschheit.

Ja und?
Jesus ist der Sohn Gottes - und offenbarte sich uns in menschlicher Gestalt. Das macht seine Existenz aber nicht zu der eines Menschen. Unabhängig davon steht er in vollkommener Geistesbeziehung zu Gott.
Ebenfalls - und das habe ich dir ebenfalls schon biblisch untermauert (kann das gerne wiederholen) - hat Jesus die Vollmacht, gar die Generalvollmacht Gottes erhalten.

Jesus ist also nicht einfach "nur ein Mensch", wie von dir irreführend dargestellt.
Aber netter Versuch.

[Scrypt0n]

dass du die gesamte weitere Ausführung mit biblischen Begründungen einfach übergehst

Dann blättere mal zurück - ich interpretiere diese Bibel-Stellen trintarisch - mehr passiert nicht.

Quark; auf 95% meiner erwähnten Bibelstellen bist du weder eingegangen noch hast du dich selbst auf diese bezogen. Red keinen solchen Unfug, Kurtchen! ^_-

Was da steht ist: Niemand hat Gott je gesehen.

Genau so ist es

Eben; darum ist Jesus auch nicht Gott - denn wenn Jesus Gott wäre (egal wie du das nun zusammen bastelst), hätte man Gott gesehen, nämlich als Offenbarungs-Form Jesu.
Jedoch widerspricht das der Bibel, dass ihn niemand gesehen hat. Punkt.

indem ich Gott in seinem Wesen (JHWH) unterscheide von Selbst-Offenbarungen Gottes (Engel des Herrn, Wolke, Blitz und Donner auf dem Berg Sinai, Vater, Heiliger Geist, Jesus, etc.)

Also gibt es keine Dreieinigkeit, sondern eine Siebeneinigkeit?
Ist das so, ja? Meinst du, du kannst deinen unbiblischen Standpunkt nun mit solchen Albereien begründen? o.O

Und weil du es fortwährend ignorierst:
Die Bibel besagt, dass Jesus (Sohn) einen Gott und Vater hat an den er glaubt, so wie auch wir einen Gott und Vater haben. An diese glaubt er auch.

Geist ist weder sichtbar noch hörbar.

Eben - deshalb muss er uns in Wahrnehmungs-Größen offenbart werden.

Und eben das widerspricht der Bibel - ob dir das nun passt oder nicht spielt ohnehin keine Rolle... und selbstverständlich lässt sich hier, wie man erkennt, auch keiner von deinem Unsinn belehren. Man kann hier nur den Kopf schütteln... *grins*

Denn es heißt in der Bibel ganz konkret und unmissverständlich sowie ohne Interpretationsspielraum, dass Gott unwandelbar ist (Jesaja 41, 4, Jakobus 1, 17, ...). Er war Geist, ist Geist und wird immer Geist bleiben.

[closs]

Unabhängig davon steht er in vollkommener Geistesbeziehung zu Gott.

Jetzt wird es aber spitzfindig. - Jesus wäre also weder Mensch noch Gott?

auf 95% meiner erwähnten Bibelstellen bist du weder eingegangen noch hast du dich selbst auf diese bezogen

Doch - diese Stellen sind sowohl in Deinem wie auch in meinem Verständnis deutbar - wie mehrfach dargelegt.

Also gibt es keine Dreieinigkeit, sondern eine Siebeneinigkeit?

"Dreieinigkeit" ist kein biblischer, sondern ein fundament-theologischer Begriff, der die Einheit von Vater, Sohn und HG unterstreicht (wobei diese drei als Personen im Dasein - per-sonare - zu verstehen sind). - In der Tat hast Du ein Stück weit recht: Der Engel des Herrn wird von vielen Trintariern mit Jesus gleichgesetzt - im Sinne von: "göttliche Person im Dasein = Gott").

Die Bibel besagt, dass Jesus (Sohn) einen Gott und Vater hat an den er glaubt, so wie auch wir einen Gott und Vater haben. An diese glaubt er auch.

Stimmt - ich habe Dir erklärt, dass "Gott" die nicht-wahrnehmbare Wesenheit betrifft, vor der die "Offenbarungs-Säulen" stehen.

Denn es heißt in der Bibel ganz konkret und unmissverständlich sowie ohne Interpretationsspielraum, dass Gott unwandelbar ist (Jesaja 41, 4, Jakobus 1, 17, ...). Er war Geist, ist Geist und wird immer Geist bleiben.

RICHTIG. - Und meinst Du ernsthaft, das Bild/die Offenbarung eines Vaters, der mit seinem Hintern auf einem Thron sitzt, war Geist, ist Geist und wird immer Geist bleiben??????????????????????????????