Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
Samantha

#1841 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Samantha » Do 29. Okt 2015, 16:21

Hemul hat geschrieben:Warum die bösen Geister herumirren? Um nach Opfern zu suchen. ;)
Wozu braucht ein Dämon Opfer. Wäre ich ein Geist, würde ich dies doch nicht brauchen. Engel suchen dich doch auch kein Opfer.

Auf ein Opfer in das sich ein Dämon eingenistet hatte geht
Paulus wie folgt in Apostelgeschichte 16:16-20 näher ein:
Paulus treibt einen Wahrsagegeist aus ...
16 Auf dem Weg zur Gebetsstätte der Juden trafen wir eines Tages eine Sklavin, aus der redete ein Geist, der die Zukunft wusste. Mit ihren Prophezeiungen brachte sie ihren Besitzern viel Geld ein. 17 Die Frau lief hinter Paulus und uns anderen her und rief: »Diese Leute sind Diener des höchsten Gottes! Sie zeigen euch den Weg zur Rettung.« ...
Wieso sagte dieser Dämon in ihr denn die Wahrheit? Sind Wahrsager denn besessen? Sind Menschen, die Visionen haben, besessen und damit auch böse?

Hemul
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#1842 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Hemul » Do 29. Okt 2015, 17:55

Samantha hat geschrieben:Wozu braucht ein Dämon Opfer. Wäre ich ein Geist, würde ich dies doch nicht brauchen.
Die Dämonen sind abgefallene Engel die sich auf die Seite Satan gestellt haben. Satan hat gem. Hiob 2:4+5 vor Zeugen behauptet, dass er jeden Menschen von Gott abringen kann:
4 Da erwiderte der Satan Jahwe: "Haut um Haut! Alles, was der Mensch hat, gibt er für sein Leben. 5 Taste ihn doch einmal selber an! Ob er dir dann nicht ins Gesicht hinein flucht?" 6 Da sagte Jahwe zum Satan: "Pass auf! Er ist in deiner Hand. Nur das Leben musst du ihm lassen!"
Deshalb versuchen Satan und seine Genossen gem. 1.Petrus 5:8 alles-ja wirklich alles um besonders diejenigen unter ihr Joch
zu bekommen die sich auf Gottes Seite gestellt haben:
8 Seid nüchtern, wacht! Euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann.
Für Satan nebst Dämonen geht es um Leben oder Tod-deshalb wenden sie jeden Trick an um Menschen von Gott wegzuziehen.
Der Irreführer samt Anhang hat sehr große Wut da er gem. Offb. 12:9-12 seine Zeit ablaufen sieht:
7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; 8 und sie bekamen nicht die Übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden. 9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen. 10 Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich4 unseres Gottes und die Macht5 seines Christus gekommen6 ; denn hinabgeworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte. 11 Und sie haben ihn überwunden wegen des Blutes des Lammes und wegen des Wortes ihres Zeugnisses, und sie haben ihr Leben nicht geliebt bis zum Tod! 12 Darum seid fröhlich, ihr Himmel und die ihr in ihnen wohnt! Wehe der Erde und dem Meer! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, dass er nur eine kurze Zeit hat.
Jetzt versteht man warum es in der Welt so aussieht-wie es aussieht. Der Teufel ist los und richtet Unheil an. Zum Glück nicht
mehr lange.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

closs
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#1843 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Do 29. Okt 2015, 18:03

Samantha hat geschrieben:Wieso sagte dieser Dämon in ihr denn die Wahrheit? Sind Wahrsager denn besessen? Sind Menschen, die Visionen haben, besessen und damit auch böse?
Wenn man sich auf die Logik dieser Ebene einlässt:

Die entscheidende Frage lautet, in wessen Namen man wahrsagt - also wer die Vollmacht dazu gibt - hier ist es nicht Gott, in dessen Namen gesprochen wird.

Deine Frage, warum dieser Dämon die Wahrheit sagt, ist interessant. - Ich weiss die Antwort nicht. - Möglicherweise sind Dämonen gezwungen, das zu sagen, was sie wissen - also nicht nur die geld-bringenden Voraussagen, sondern auch Infos, die ihnen schaden.

Hemul
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#1844 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Hemul » Do 29. Okt 2015, 18:10

Samantha hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Warum die bösen Geister herumirren? Um nach Opfern zu suchen. ;)
Wozu braucht ein Dämon Opfer. Wäre ich ein Geist, würde ich dies doch nicht brauchen. Engel suchen dich doch auch kein Opfer.

Auf ein Opfer in das sich ein Dämon eingenistet hatte geht
Paulus wie folgt in Apostelgeschichte 16:16-20 näher ein:
Paulus treibt einen Wahrsagegeist aus ...
16 Auf dem Weg zur Gebetsstätte der Juden trafen wir eines Tages eine Sklavin, aus der redete ein Geist, der die Zukunft wusste. Mit ihren Prophezeiungen brachte sie ihren Besitzern viel Geld ein. 17 Die Frau lief hinter Paulus und uns anderen her und rief: »Diese Leute sind Diener des höchsten Gottes! Sie zeigen euch den Weg zur Rettung.« ...
Wieso sagte dieser Dämon in ihr denn die Wahrheit? Sind Wahrsager denn besessen? Sind Menschen, die Visionen haben, besessen und damit auch böse?
5.Mose 18:10-14:
10 Bei dir soll keiner gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, keiner, der wahrsagt, kein Zauberer, Beschwörer oder Magier, 11 kein Bannsprecher oder Totenbeschwörer und keiner, der einen Totengeist oder Wahrsager befragt. 12 Denn Jahwe verabscheut jeden, der so etwas tut. Und wegen dieser Abscheulichkeiten vertreibt Jahwe, dein Gott, sie vor dir. 13 Du sollst dich ungeteilt an Jahwe, deinen Gott, halten. 14 Denn diese Völker, die du vertreiben wirst, hören auf Zauberer und Wahrsager. Dir aber hat Jahwe, dein Gott, das nicht erlaubt.
Weil König Saul dieses Gebot Gottes missachtete und bei der Hexe von En-Dor Rat suchte verlor er sein Königtum.
1.Samuel 28:7-10,
7 Da befahl Saul seinen Dienern: "Sucht mir eine Totenbeschwörerin! Ich will zu ihr gehen und sie um Rat fragen!" Seine Diener sagten: "In En-Dor lebt eine solche Frau." 8 Saul machte sein Gesicht unkenntlich, zog fremde Kleidung an und ging mit zwei Begleitern dorthin. Es war Nacht, als sie ankamen. "Ich möchte, dass du mir durch den Geist eines Toten meine Zukunft voraussagst", sagte er zu ihr. "Lass den heraufkommen, den ich dir nennen werde!" 9 Aber die Frau erwiderte: "Du weißt doch selbst, dass Saul die Totenbeschwörer und Wahrsager im ganzen Land beseitigt hat. Warum stellst du mir eine Falle? Willst du mich töten?" 10 Aber Saul schwor bei Jahwe: "So wahr Jahwe lebt, in dieser Sache wird dich keine Strafe treffen!"
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#1845 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Pluto » Do 29. Okt 2015, 18:22

Hemul hat geschrieben:Weil König Saul dieses Gebot Gottes missachtete und bei der Hexe von En-Dor Rat suchte verlor er sein Königtum.
1.Samuel 28:7-10,
7 Da befahl Saul seinen Dienern: "Sucht mir eine Totenbeschwörerin! Ich will zu ihr gehen und sie um Rat fragen!" Seine Diener sagten: "In En-Dor lebt eine solche Frau." 8 Saul machte sein Gesicht unkenntlich, zog fremde Kleidung an und ging mit zwei Begleitern dorthin. Es war Nacht, als sie ankamen. "Ich möchte, dass du mir durch den Geist eines Toten meine Zukunft voraussagst", sagte er zu ihr. "Lass den heraufkommen, den ich dir nennen werde!" 9 Aber die Frau erwiderte: "Du weißt doch selbst, dass Saul die Totenbeschwörer und Wahrsager im ganzen Land beseitigt hat. Warum stellst du mir eine Falle? Willst du mich töten?" 10 Aber Saul schwor bei Jahwe: "So wahr Jahwe lebt, in dieser Sache wird dich keine Strafe treffen!"
Schön... :clap:
Und wo steht, dass er deswegen sein Königreich verlor?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Hemul
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#1846 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Hemul » Do 29. Okt 2015, 18:31

closs hat geschrieben:
Samantha hat geschrieben:Wieso sagte dieser Dämon in ihr denn die Wahrheit? Sind Wahrsager denn besessen? Sind Menschen, die Visionen haben, besessen und damit auch böse?
Wenn man sich auf die Logik dieser Ebene einlässt:
Die entscheidende Frage lautet, in wessen Namen man wahrsagt
Das kann aber gem. Jesu Worte in Matthäus 7:21-23 unmöglich der Fall sein wertes clösschen:
21 Nicht jeder, der dauernd 'Herr' zu mir sagt, wird in das Reich kommen, das der Himmel regiert, sondern nur der, der den Willen meines Vaters im Himmel tut. 22 An jenem Tag des Gerichts werden viele zu mir sagen: 'Herr, haben wir nicht mit deinem Namen geweissagt? Herr, haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen Wunder getan?' 23 Doch dann werde ich ihnen unmissverständlich erklären: 'Ich habe euch nie gekannt! Macht euch fort, ihr Schufte!'"
:chapeau:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
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#1847 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Hemul » Do 29. Okt 2015, 18:45

Pluto hat geschrieben: Und wo steht, dass er deswegen sein Königreich verlor?
Schon kurze Zeit nachdem Saul das Gebot Gottes missachtete verlor er sein Leben. Kannste in 1.Samuel 31:1-6 selbst nachlesen. :wave: Aber da hast Du Recht. Saul hatte noch andere Schandtaten vollbracht weswegen er bei Gott in Ungnade fiel.
Der Hexenbesuch hat wohl das Maß voll gemacht.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#1848 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Münek » Do 29. Okt 2015, 18:57

Samantha hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wer sich entschieden hat, an die Existenz von Dämonen zu glauben, hat damit für sich
entschieden, dass es diese bösen Geistwesen auch tatsächlich gibt.
Die Entscheidung ist irrelevant. Entweder gibt es sie oder nicht. Und Du "hast entschieden", dass es sie nicht gibt.

So ist es. Dämonenglauben ist finsterster Aberglaube. Diese bösen Jungs existieren für mich nicht.

Ich habe mich dafür entschieden, nicht diesem primitiven Aberglauben anzuhängen. :thumbup:
Allerdings gehe ich auch nicht den obskuren Weg wie unser lieber Kurt, der die neutes-
tamentlichen Dämonenaustreibungen Jesu in "Chiffren" verwandelt - weil ihm offensicht-
lich diese antiken Geistergeschichten peinlich sind...

Immerhin wird davon in den göttlich inspirierten "Heiligen Schriften" ausführlich berichtet.
Jesus war ein großer Exorzist. :thumbup:

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#1849 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Münek » Do 29. Okt 2015, 19:10

Hemul hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wer sich entschieden hat, an die Existenz von Dämonen zu glauben, hat damit für sich
entschieden, dass es diese bösen Geistwesen auch tatsächlich gibt.
Selbst wenn man sich entschieden hat nicht an die Existenz der Dämonen zu glauben-ändert das aber nichts an der Tatsache, dass es diese Genossen des Teufels auch wirklich gibt.

Nur weil in den Evangelien von Dämonenaustreibungen Jesu berichtet wird, heißt dies doch
nicht, dass es sich dabei um Tatsachen handelte.


Der (Aber)glaube an Geister, Gespenster und Dämonen war damals weit verbreitet. Ich finde es
erstaunlich, dass es auch heute noch Zeitgenossen gibt, die diesem Glauben anhängen.

SilverBullet
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#1850 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von SilverBullet » Do 29. Okt 2015, 19:16

closs hat geschrieben:Du meinst offensichtlich, man müsse als Wahrnehmender eine vollständige Vorstellung haben, damit das Objekt der Vorstellung "sein" kann. - Glaubst Du wirklich, das Objekt schert sich darum?
Es ist ganz simpel: „welches Objekt denn?“
(darfst du das Wort "Objekt" überhaupt benutzen?)

Dir muss bewusst sein, dass unser Verständnis von „Existenz“, rein über die Zusammenhänge in den Daten der sinnlichen Wahrnehmung entstanden ist.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist dieses Verständnis nicht korrekt.
Genauso wie „Farben“ kein Licht sind, so bildet unser „Existenz“-Begriff nur Teilaspekte unserer Umwelt ab.
Ein sensorisches Wahrnehmungssystem erfasst nur einen kleinen Ausschnitt der Umgebungsphänomene und kann in der Auswertung nur durch viele verschiedene Blickwinkel, den Umgang mit den (aus den Daten gewonnenen) Bedeutungszusammenhängen optimieren.

Man muss sich klar machen:
das einzige Testwerkzeug einer sensorische Wahrnehmung, ist die Praxis.
Anders kann das System nicht herauszufinden, ob die Verstehentwürfe, zur Reaktion auf die Eingangsdaten, sinnvoll sind - das ist leider keine allzu komfortable Situation.

Dein Anspruch ist nun aber:
"Wir brauchen keine Blickwinkel, wir brauchen keine Optimierung, wir brauchen keine konkreten Daten, wir brauchen keine Auswertung, die sich bewehren muss und trotzdem soll das Resultat (das schauspielerische „Glaubensverhalten“) ein Volltreffer sein."

Des Weiteren:
Mit der Frage „Glaubst Du wirklich, das Objekt schert sich darum?“ greifst du schon wieder nur zu einem Taschenspielertrick und möchtest mir eine Suggestion unterschieben.

Du vermutest das Vorhandensein von Zusammenhängen, die auf ein „Objekt“ verweisen sollen.
Nichts davon ist bewiesen, nichts davon ist eindeutig. Es gibt keinerlei Hinweise, dass dein Verdacht auch nur im Ansatz vernünftig ist.

Vor diesem Hintergrund ist eine „vollständige Vorstellung“ das Minimum, was du liefern musst.

Was soll „Gott“ sein?

Wenn du diese Frage nicht beantworten kannst, aber so tust, als wäre sie beantwortet, dann versuchst du ein Wahrnehmungssystem zu sein, das sich nicht mehr mit Wahrnehmung beschäftigt => Aua!

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Versuche genau zu beantworten, warum das "Erstaunen" in der "weltlichen Umgebung" nicht machbar sein soll.
Das Erstaunen über Dinge, über die keine vollständige Vorstellung vorhanden ist - ich meine, dass das der Kontext war.
Nein, ich war/bin über deine Haltung erstaunt – ich weiss ja nach wie vor nicht, was die von dir behaupteten „Dinge“ sein sollen.

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