Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

Säkularismus
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closs
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#171 Re: Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

Beitrag von closs » Mo 13. Apr 2015, 23:13

Pluto hat geschrieben:die nichts mit seriöser Wissenschaft zu tun hat.
Auch die von Dir zitierten Fälle haben nichts mit seriösem Christentum zu tun . - Darauf will ich doch raus. - Mir geht es weder um eine Verunglimpfung von Religion noch um eine Verunglimpfung von Wissenschaft.

Pluto hat geschrieben:Schwangerschaftsabbruch ist eine politische Entscheidung.
Die nicht möglich wäre, wenn nicht ein materialistisches Weltbild dahinterstünde, das sich wiederum auf Wissenschaft bezieht, die nicht dagegen protestiert.

Pluto hat geschrieben:Beim Social Freezing kommt Niemand zu Schaden.
Ob am Ende jemand zu Schaden kommt, was man nicht. - Jedenfalls ist es ein Eingriff in die Natur-Norm.

Pluto hat geschrieben:Das ist einfach nur Panikmache aus Unwissen vor dem Unbekannten.
Es kann auch Respekt vor dem Unbeherrschbaren sein. - Im übrigen: Persönlich bin bin gar nicht strikt gegen Genmanipulation - aber ich sehe halt die potentiellen Gefahren, die die Wissenschaft (system-bedingt) erst dann sieht, wenn sie nachgewiesen sind (vorher ist ja alles "irrelevant").

Aber was hat das mit Social Freezing zu tun.

Pluto
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#172 Re: Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

Beitrag von Pluto » Mo 13. Apr 2015, 23:33

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Schwangerschaftsabbruch ist eine politische Entscheidung.
Die nicht möglich wäre, wenn nicht ein materialistisches Weltbild dahinterstünde, das sich wiederum auf Wissenschaft bezieht, die nicht dagegen protestiert.
Steht nicht die EKD hinter der politischen Entscheidung?

closs hat geschrieben:Jedenfalls ist es ein Eingriff in die Natur-Norm.
Und wenn schon...? Menschen haben seit Menschengedenken in die Natur eingegriffen, genau gesagt seit dem sie vor über 500'000 Jahren das Feuer kontrollierten.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das ist einfach nur Panikmache aus Unwissen vor dem Unbekannten.
Es kann auch Respekt vor dem Unbeherrschbaren sein.
Das Hauptproblem ist, es wird von den meisten Laien nicht verstanden.

closs hat geschrieben:Im übrigen: Persönlich bin bin gar nicht strikt gegen Genmanipulation - aber ich sehe halt die potentiellen Gefahren, die die Wissenschaft (system-bedingt) erst dann sieht, wenn sie nachgewiesen sind (vorher ist ja alles "irrelevant").
Welche KONKRETEN Gefahren siehst du denn, die größer sein könnten, als das was man seit Jahrtausenden in der Landwirtschaft mit der Zucht betreibt.

Die Natur ist unglaublich alt und außerordentlich robust. Seit fast 4 Milliarden Jahren werden Gene ausgetauscht und verändert.
Das "System" Natur hat schon ganz andere Gefahren schadlos überstanden. Was lässt dich glauben, dass ein bis zwei (oder gar ein Dutzend) gezielt veränderte Gene eine Gefahr für die Natur darstellen könnten?


Ein Mann steht am Bio-Gemüsestand.
"Sind da Gene drin", fragt er und zeigt auf die Strauchtomaten.
"Ich hoffe doch", sagt die Marktfrau.
Da geht der Mann weiter. Gen-Tomaten will er nicht.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

barbara
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#173 Re: Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

Beitrag von barbara » Do 16. Apr 2015, 07:15

Pluto hat geschrieben:Welche KONKRETEN Gefahren siehst du denn, die größer sein könnten, als das was man seit Jahrtausenden in der Landwirtschaft mit der Zucht betreibt.

Gene per copy paste vom Regenwurm in die Sonnenblume einzufügen, oder von der Karotte in den Lachs, ist etwas, was in der Natur nicht geschieht, komplexe Spezies brauchen Partner aus derselben Spezies zur Fortpflanzung.

Dass eine KONKRETE Gefahr erst dann bekannt werden wird, wenn sie eingetreten sein wird - wenn der Mist schon gefahren sein wird - sollte nicht gegen ein vernünftiges Risikomanagement sprechen.

Isst du denn Pilze nur dann nicht, wenn bewiesen ist, dass sie giftig sind, oder isst du nur jene Pilze, von denen du im positiven Sinn sicher sein kannst, dass sie geniessbar sind? - eben.


Die Natur ist unglaublich alt und außerordentlich robust. Seit fast 4 Milliarden Jahren werden Gene ausgetauscht und verändert.

Richtig, auf von der Natur vorhergesehenen Wegen, die zahlreiche Schranken beinhalten (eben zB die Speziesgrenze, aber auch weitere) - wenn der Mensch diese Schranken umgeht, die sich seit Milliarden von Jahren bewährt haben, muss man nun mal damit rechnen, dass da was schief gehen könnte. Weil wir nicht alle Schranken kennen, und weil wir sie auch nicht alle verstehen.


Das "System" Natur hat schon ganz andere Gefahren schadlos überstanden. Was lässt dich glauben, dass ein bis zwei (oder gar ein Dutzend) gezielt veränderte Gene eine Gefahr für die Natur darstellen könnten?


Für die Natur nicht, die wird weiter existieren. Ob die Menschheit das überlebt, ist eine ganz andere Frage. Es gab schon mal eine Natur ohne Menschheit und das könnte es auch in Zukunft wieder geben, während die Menschheit als Ganzes einen Darwin-Award erhält.

gruss, barbara

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#174 Re: Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

Beitrag von closs » Do 16. Apr 2015, 10:07

Pluto hat geschrieben:Steht nicht die EKD hinter der politischen Entscheidung?
Gut möglich - bei allem Respekt: Die evangelischen Kirchen sind echt gut in pastoralen/seelsorgerischen Fragen, aber eine ziemliche Null in fundamental-theologischen Fragen - da ist aus meiner Sicht die RKK um Längen besser. - Bei der RKK wird jeder Mutter bzw. abtreibenden Frau geholfen - aber sie macht einen Unterschied zwischen fundamental und pastoral.

Pluto hat geschrieben: Menschen haben seit Menschengedenken in die Natur eingegriffen, genau gesagt seit dem sie vor über 500'000 Jahren das Feuer kontrollierten.
Oder Kriege führten und Menschen umgebracht haben - ja, das ist so. - Es kann kein Dasein ohne "Sünde" geben (wobei man da schon wieder klären müsste, was das eigentlich ist) - wobei Feuer-Kontrolle sicherlich keine Sünde ist.

Pluto hat geschrieben:Das Hauptproblem ist, es wird von den meisten Laien nicht verstanden.
Gut möglich - aber von einer Disziplin, die immer nur vom jeweiligen Status Quo ausgeht, auch nicht.

Um es mal hart zu formulieren: Wenn man jemanden aus dem 10 Stockwerk rausschmeißt und ihm im Fall bei jedem Stockwerk den Puls misst, wird man bis zum 1. Stock runter "nachweisen" können, dass es ihm gut geht - der "Stand der Wissenschaft" ist bis zum 1.Stock, dass die Person kerngesund ist. - Mit dem Aufschlag ist das mit einem Mal anders - und dann wird es heißen: "Es war nicht vorhersehbar - alle unsere Messungen bis dahin haben keine Hinweise darauf gegeben". - Deduktive Systeme sind diesbezüglich besser gegen Überraschungen geschützt.

Pluto hat geschrieben:Welche KONKRETEN Gefahren siehst du denn, die größer sein könnten, als das was man seit Jahrtausenden in der Landwirtschaft mit der Zucht betreibt.
Ich sehe genauso wenige konkreten Gefahren wie Du - genauso wie der Puls unseres Fallenden im 5. Stock normal ist. - Ich weiss nur einfach nicht, ob natürliche genetische Veränderungen WIRKLICH dasselbe sind wie künstliche Veränderungen.

Vielleicht sind sie das - in diesem Fall sind die Bedenken unbegründet - aber man weiss es einfach nicht. - Oder allgemein ausgedrückt:

Wie soll man unendliches Vertrauen in Naturwissenschaft haben, wenn sie selber nur positiv beobachten kann? Wenn sie also sich nur an das halten kann, was sie gerade sieht (oder früher gesehen hat)? - Sie könnte doch gar nicht erkennen, dass künstliche Eingriffe etwas anderes sind als natürliche Eingriffe (falls es wirklich etwas anderes wäre). - Insofern erhalten Skeptiker nur sehr begrenzte Aussagen zu ihren Fragen - weil sie die Naturwissenschaft gar nicht beantworten kann.

Pluto hat geschrieben:Ein Mann steht am Bio-Gemüsestand.
Eine beliebte PR-Technik. - Man positioniert das andere ins Doofe hinein, um den eigenen überlegenen Standpunkt zu unterstreichen. - Und wenn dann mal wirklich mal was passiert, heisst es, dass es nicht voraussehbar gewesen sei - logisch - genauso wie man über Blutdruckmessen in der Höhe des 4. Stocks nicht voraussehen kann, dass es gleich platscht.

Pluto
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#175 Re: Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

Beitrag von Pluto » Do 16. Apr 2015, 12:47

barbara hat geschrieben:Gene per copy paste vom Regenwurm in die Sonnenblume einzufügen, oder von der Karotte in den Lachs, ist etwas, was in der Natur nicht geschieht, komplexe Spezies brauchen Partner aus derselben Spezies zur Fortpflanzung.
Wenn das dein Verständnis von Genveränderung ist, dann kann ich deine Ängste durchaus nachvollziehen.
Allerdings sind solche Beispiele maßlose Übertreibungenm und eher was für Sci-Fi Romane, nicht für die Wirklichkeit.

Was konkret gemacht wird, ist bspw. einige wenige Gene von Tomaten verändern, damit sie resistenter gegen Fäulnis sind, oder die Gene von Mais so verändern, dass die Pflanzen resistent gegen Unkraut Vernichter werden (Monsanto). Das sind winzige Eingriffe von einigen wenigen Genen in einem Genpool von Millionen Genen in einem Organismus.

Dass eine KONKRETE Gefahr erst dann bekannt werden wird, wenn sie eingetreten sein wird - wenn der Mist schon gefahren sein wird - sollte nicht gegen ein vernünftiges Risikomanagement sprechen.
Mit der Einstellung, dürftest du nicht mal eine Straße überqueren. Mir scheint du bist ein Opfer deiner eigenen Polemik.

Isst du denn Pilze nur dann nicht, wenn bewiesen ist, dass sie giftig sind, oder isst du nur jene Pilze, von denen du im positiven Sinn sicher sein kannst, dass sie geniessbar sind? - eben.
Polemisches argumentum ad absurdum, deshalb Blödsinn.

Richtig, auf von der Natur vorhergesehenen Wegen, die zahlreiche Schranken beinhalten (eben zB die Speziesgrenze, aber auch weitere) - wenn der Mensch diese Schranken umgeht
Auch das ist fundamentalistische Panikmache. Die Natur hat schon wesentlich größere Veränderungen überlebt, als der Mensch fähig ist.

die sich seit Milliarden von Jahren bewährt haben, muss man nun mal damit rechnen, dass da was schief gehen könnte. Weil wir nicht alle Schranken kennen, und weil wir sie auch nicht alle verstehen.
Auch das ist sinnlose nebulöse Panikmache, die auf Unwissenheit beruht.
Bestes Beispiel ist die Bombe: Seit Hiroshima und Nagasaki glauben manche Leute, wir seien in der Lage das Leben auf der Erde komplett auszurotten. Das ist eine arrogante Vermutung der jegliche Basis fehlt. Mit sämtlichen A-Bomben dieser Welt könnte man aber höchstens ein Massensterben auslösen. Um Leben auszurotten auf diesem Planeten bedarf es aber sehr viel mehr, denn es werden immer wieder Spezies überleben, und sich den neuen Bedingungen anpassen.
Das beweisen übrigens die mehrfachen Massensterben die das Leben im Lauf ihrer Existenz (fast 4 Milliarden Jahre) durchgemacht hat. Z. Bsp. wurden an der Perm/Trias Grenze geschätzte 90% der davor lebenden Tiere ausgerottet.

Für die Natur nicht, die wird weiter existieren.
Das LEBEN wird weitergehen, ob mit oder ohne Menschen, ist der Natur völlig "wurscht".
Ob die Menschheit das überlebt, ist eine ganz andere Frage.
Die Menschheit wird (wie alle anderen Arten) ohnehin eines Tages aussterben. Das beweist die Tatsache, dass über 99% aller Arten die es jemals gab, bereits ausgestorben sind.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#176 Re: Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

Beitrag von Faransil » Do 16. Apr 2015, 12:55

Pluto hat geschrieben:Was konkret gemacht wird, ist bspw. einige wenige Gene von Tomaten verändern, damit sie resistenter gegen Fäulnis sind, oder die Gene von Mais so verändern, dass die Pflanzen resistent gegen Unkraut Vernichter werden (Monsanto).
Dass einige Produkte aus dem Saatgut von Monsanto schädlich sind ist schon länger bekannt und bestätigt. Das muss und kann man auch nicht schön reden.

Allerdings ist es Quatsch, dies auf gentechnisch veränderte Pflanzen zu pauschalisieren. So wurde in den USA mittlerweile eine veränderte Kartoffel zugelassen, welche beim Braten weniger krebserregende Stoffe erzeugt als übliche Kartoffeln.
Das sind Vorteile, die von den verblendeten Gen-Gegnern nicht wahrgenommen werden.

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#177 Re: Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

Beitrag von Pluto » Do 16. Apr 2015, 13:10

Faransil hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was konkret gemacht wird, ist bspw. einige wenige Gene von Tomaten verändern, damit sie resistenter gegen Fäulnis sind, oder die Gene von Mais so verändern, dass die Pflanzen resistent gegen Unkraut Vernichter werden (Monsanto).
Dass einige Produkte aus dem Saatgut von Monsanto schädlich sind ist schon länger bekannt und bestätigt. Das muss und kann man auch nicht schön reden.
Ich bin kein Befürworter von "Monsanto-Mais" , aber aus anderen Gründen: Unter der Schwemme von Hybridisiertem Mais (Monsanto) leide vor allem Kleinbauern in Drittländern; sie weden aus ökonomischen Gründen gezwungen ihre Lebensgrundlage aufzugeben.

Aber das hat mit der Gesundheitsgefährdung der Veränderungen überhaupt nichts zu tun, oder hast du da irgendwelche Beweise.
Schädlich? Wie meinst du das?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#178 Re: Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

Beitrag von Faransil » Do 16. Apr 2015, 13:20

Pluto hat geschrieben:Aber das hat mit der Gesundheitsgefährdung der Veränderungen überhaupt nichts zu tun, oder hast du da irgendwelche Beweise.
Schädlich? Wie meinst du das?
Zum Beispiel Krebserregend.
Und natürlich gibt es dafür Beweise.

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#179 Re: Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

Beitrag von Pluto » Do 16. Apr 2015, 13:23

Faransil hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Schädlich? Wie meinst du das?
Zum Beispiel Krebserregend.
Und natürlich gibt es dafür Beweise.
Link bitte!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#180 Re: Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

Beitrag von Faransil » Do 16. Apr 2015, 13:24

Pluto hat geschrieben:
Faransil hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Aber das hat mit der Gesundheitsgefährdung der Veränderungen überhaupt nichts zu tun, oder hast du da irgendwelche Beweise.
Schädlich? Wie meinst du das?
Zum Beispiel Krebserregend.
Und natürlich gibt es dafür Beweise.
Link bitte!
Da du, wie im Terversuchs-Thread, ohnehin die Beweislage übergehst und Beiträge löscht, werde ich mir die Mühe hier ersparen. ;)

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