Ohne Gott keine Moral?

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
Novas
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#161 Re: Ohne Gott keine Moral?

Beitrag von Novas » Di 26. Mai 2015, 06:09

Eine mögliche Herangehensweise: "wie muss ein System beschaffen sein, damit es offen, lernfähig und liebevoll ist?" - "was für ein Ergebnis erhalten wir, wenn wir die Formel GOTT = LIEBE in unser Denken einbeziehen?" - "können wir verschiedene Weltbilder, als Teile einer fraktalen Geometrie des Geistes verstehen, die sich gegenseitig bewusst wird?*" usw.. ;)

*Stichwort: Leib Christi... ein Sinnbild für die physische, seelische und geistige Verschränkung allen Lebens... dadurch können wir unsre "relative" Moral, als ein Hinschreiten auf das Göttliche verstehen. Augustinus sagte: "Liebe und tu, was Du willst" - wenn wir lieben, halten wir uns freiwillig an die Moral und benötigen sie nicht mehr, weil das Bewusstsein Liebe, Schönheit und Barmherzigkeit spontan und natürlich reflektiert.


Seid gesegnet.

Novas
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#162 Re: Ohne Gott keine Moral?

Beitrag von Novas » Di 26. Mai 2015, 07:20

closs hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:J.W.v. Goethe
Genau so. - Weisst Du zufällig, wo er das sagt?

Johann Peter Eckerman: Gespräche mit Goethe in den letzten Jahren seines Lebens - Kapitel 330
Sonntag, den 11. März 1832 :wave:

http://gutenberg.spiegel.de/buch/-1912/330

"Wir wissen gar nicht«, fuhr Goethe fort, »was wir Luther und der Reformation im allgemeinen alles zu danken haben. Wir sind frei geworden von den Fesseln geistiger Borniertheit, wir sind infolge unserer fortwachsenden Kultur fähig geworden, zur Quelle zurückzukehren und das Christentum in seiner Reinheit zu fassen. Wir haben wieder den Mut, mit festen Füßen auf Gottes Erde zu stehen und uns in unserer gottbegabten Menschennatur zu fühlen. Mag die geistige Kultur nun immer fortschreiten, mögen die Naturwissenschaften in immer breiterer Ausdehnung und Tiefe wachsen, und der menschliche Geist sich erweitern, wie er will, – über die Hoheit und sittliche Kultur des Christentums, wie es in den Evangelien schimmert und leuchtet, wird er nicht hinauskommen!

Je tüchtiger aber wir Protestanten in edler Entwickelung voranschreiten, desto schneller werden die Katholiken folgen. Sobald sie sich von der immer weiter um sich greifenden großen Aufklärung der Zeit ergriffen fühlen, müssen sie nach, sie mögen sich stellen, wie sie wollen, und es wird dahin kommen, daß endlich alles nur Eins ist.

Auch das leidige protestantische Sektenwesen wird aufhören, und mit ihm Haß und feindliches Ansehen zwischen Vater und Sohn, zwischen Bruder und Schwester. Denn sobald man die reine Lehre und Liebe Christi, wie sie ist, wird begriffen und in sich eingelebt haben, so wird man sich als Mensch groß und frei fühlen und auf ein bißchen so oder so im äußeren Kultus nicht mehr sonderlichen Wert legen.

Auch werden wir alle nach und nach aus einem Christentum des Wortes und Glaubens immer mehr zu einem Christentum der Gesinnung und Tat kommen.«

Das Gespräch wendete sich auf große Menschen, die vor Christus gelebt, unter Chinesen, Indiern, Persern und Griechen, und daß die Kraft Gottes in ihnen ebenso wirksam gewesen als in einigen großen Juden des Alten Testamentes. Auch kamen wir auf die Frage, wie es mit Gottes Wirkungen stehe in großen Naturen der jetzigen Welt, in der wir leben.

»Wenn man die Leute reden hört,« sagte Goethe, »so sollte man fast glauben, sie seien der Meinung, Gott habe sich seit jener alten Zeit ganz in die Stille zurückgezogen, und der Mensch wäre jetzt ganz auf eigene Füße gestellt und müsse sehen, wie er ohne Gott und sein tägliches unsichtbares Anhauchen zurechtkomme. In religiösen und moralischen Dingen gibt man noch allenfalls eine göttliche Einwirkung zu, allein in Dingen der Wissenschaft und Künste glaubt man, es sei lauter Irdisches und nichts weiter als ein Produkt rein menschlicher Kräfte.

Versuche es aber doch nur einer und bringe mit menschlichem Wollen und menschlichen Kräften etwas hervor, das den Schöpfungen, die den Namen Mozart, Raffael oder Shakespeare tragen, sich an die Seite setzen lasse. Ich weiß recht wohl, daß diese drei Edlen keineswegs die einzigen sind, und daß in allen Gebieten der Kunst eine Unzahl trefflicher Geister gewirkt hat, die vollkommen so Gutes hervorgebracht als jene Genannten. Allein, waren sie so groß als jene, so überragten sie die gewöhnliche Menschennatur in eben dem Verhältnis und waren ebenso gottbegabt als jene.

Und überhaupt, was ist es und was soll es? – Gott hat sich nach den bekannten imaginierten sechs Schöpfungstagen keineswegs zur Ruhe begeben, vielmehr ist er noch fortwährend wirksam wie am ersten. Diese plumpe Welt aus einfachen Elementen zusammenzusetzen und sie jahraus jahrein in den Strahlen der Sonne rollen zu lassen, hätte ihm sicher wenig Spaß gemacht, wenn er nicht den Plan gehabt hätte, sich auf dieser materiellen Unterlage eine Pflanzschule für eine Welt von Geistern zu gründen. So ist er nun fortwährend in höheren Naturen wirksam, um die geringeren heranzuziehen.«

Goethe schwieg. Ich aber bewahrte seine großen und guten Worte in meinem Herzen."

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#163 Re: Ohne Gott keine Moral?

Beitrag von Novas » Di 26. Mai 2015, 07:35

Pluto hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Pluto und ich hatten eine Diskussion zu Evolutions-Theorie und einer Anmerkung Kardinal Schönborns dazu. - Dabei ist uns aufgefallen, dass es sehr schwer ist, einen göttlichen Plan in Bezug auf die natürliche Welt nicht als Einmischung zu verstehen. - Es ist also noch begrifflicher Trennungs-Bedarf nötig, dass beide Felder als nicht-interferierend verstanden werden.
Mit sowas habe ich nun überhaupt keine Probleme. Es sind einfach zwei Logiken, die einander nicht im Weg stehen.
Nur, dass es sich hier nicht um gleichberechtigte Meinungen handelt. Die Erste ist wissenschaftliche Theorie, die Zweite kirchliche Dogmatik ohne Begründung.

Um noch mal darauf einzugehen und ein weiteres SEHR passendes Zitat von Goethe in die Runde zu werfen... im ersten Absatz beschreibt er den Ansatz der Naturwissenschaft "und so am Einfachen, Durchgreifenden halte ich mich und gehe ihm nach" ... und dann beschreibt er das Unzugängliche, "Transzendente" in der Natur... http://gutenberg.spiegel.de/buch/-1912/84

»Die Sache ist sehr einfach,« fuhr er fort, »und so am Einfachen, Durchgreifenden halte ich mich und gehe ihm nach, ohne mich durch einzelne Abweichungen irreleiten zu lassen. Hoher Barometer: Trockenheit, Ostwind; tiefer Barometer: Nässe, Westwind; dies ist das herrschende Gesetz, woran ich mich halte. Wehet aber einmal bei hohem Barometer und Ostwind ein nasser Nebel her, oder haben wir blauen Himmel bei Westwind, so kümmert mich dieses nicht und macht meinen Glauben an das herrschende Gesetz nicht irre, sondern ich sehe daraus bloß, daß auch manches Mitwirkende existiert, dem man nicht sogleich beikommen kann.

Ich will Ihnen etwas sagen, woran Sie sich im Leben halten mögen. Es gibt in der Natur ein Zugängliches und ein Unzugängliches. Dieses unterscheide und bedenke man wohl und habe Respekt. Es ist uns schon geholfen, wenn wir es überhaupt nur wissen, wiewohl es immer sehr schwer bleibt, zu sehen, wo das eine aufhört und das andere beginnt. Wer es nicht weiß, quält sich vielleicht lebenslänglich am Unzugänglichen ab, ohne je der Wahrheit nahe zu kommen. Wer es aber weiß und klug ist, wird sich am Zugänglichen halten, und indem er in dieser Region nach allen Seiten geht und sich befestiget, wird er sogar auf diesem Wege dem Unzugänglichen etwas abgewinnen können, wiewohl er hier doch zuletzt gestehen wird, daß manchen Dingen nur bis zu einem gewissen Grade beizukommen ist und die Natur immer etwas Problematisches hinter sich behalte, welches zu ergründen die menschlichen Fähigkeiten nicht hinreichen.«

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#164 Re: Ohne Gott keine Moral?

Beitrag von Novas » Di 26. Mai 2015, 07:53

Queequeg hat geschrieben:Alles in der Welt ist Liebe! Liebe ist das sanfte, göttliche, von Asche verdeckte, aber unauslöschliche Wesen der Welt!
(Robert Musil, Der Mann ohne Eigenschaften II, Aus dem Nachlaß)

Und glaube mir, um so älter man wird, um so mehr liebt man den Schaum und um so weniger die Aphroditen.

Robert Musil.... sehr erlesen! ... Du beweist Geschmack und das gehört sicherlich zu meinen Lieblingszitaten... sehr erbaulich bei all der Asche..... :)

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#165 Re: Ohne Gott keine Moral?

Beitrag von Queequeg » Di 26. Mai 2015, 08:34

closs hat geschrieben:
Im Sinne des Threads wäre jetzt die Frage, ob man mit "Gott und Moral" die "Götter" all dieser Kulturen als "Erfinder" der "Moral" bezeichnet, oder ob man die jeweiligen Kulturen als mehr oder weniger glückliche Formulierer einer universalen "Moral" bezeichnet. - Und selbst diese Frage kann man nicht so recht beantworten, wenn man "Moral" in Anführungszeichen schreiben muss, weil eigentlich gar nicht einvernehmlich klar ist, was "Moral" eigentlich ist.

Ist "Moral" die Zusammenfassung gesellschaftliche "To Dos", die je nach Zeit und Gesellschaft anders sind? - Oder ist "Moral" rudimentäre säkulare Ausdrucksform dessen, was man christlich "Gewissen" nennt und was universalen Charakter hat?

Danke, diese Frage hätte eigentlich schon viel früher gestellt werden sollen. Ich versuche das alles einmal, ohne eventuell aufkommende Ressentiments und auf Grundlage langjähriger (persönlicher) Erkenntnisse und Erfahrungen, etwas prosaisch zu beschreiben:

Die Erde, ein kleiner Planet in einem kleinen Sonnensystem, beheimatet in einer Galaxie mit Namen Milchstraße. Eine Galaxie unter wohl ungezählten Galaxien dieses unendlichen und wohl auch unergründlichen Universums, das uns trotz tausender von Götter und Götzen, trotz oft gewaltigen wissenschaftlichen Brimboriums und mehr oder weniger tollkühn formulierter Theorie-Gebäude eigentlich noch immer ein dunkles Geheimnis, ein rätselvolles Mysterium ist.

Nun haben sich die Menschen, im Laufe ihrer geistigen Entwicklung, einen tausendfältigen Gedankenkosmos aus Worthülsen geschaffen, um nicht an sich und dieser eigentlich unerklärlichen Welt/Kosmos/Universum am ende blöde zu werden. Ich denke, das sich der Mensch in seinem unergründlichen "Hineingestelltsein" in dieses Universum, in seinen Verhaftetsein in Raum und Zeit, auch in seiner Unvollkommenheit aus Bestie und Heiliger, eines Gottes zwar "bedienen" kann, es aber nicht zwingend muss.

Und wenn wir die Götter dieser Welt noch sehr mit den (allzu)menschlichen Attributen der Moral und Ethik, der Liebe und Gnade schmücken, es sind und bleiben doch immer nur illusionäre Trugbilder, geboren aus menschlicher Phantasie und Einbildungskraft.

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#166 Re: Ohne Gott keine Moral?

Beitrag von Queequeg » Di 26. Mai 2015, 08:44

Novalis hat geschrieben:
Queequeg hat geschrieben:Alles in der Welt ist Liebe! Liebe ist das sanfte, göttliche, von Asche verdeckte, aber unauslöschliche Wesen der Welt!
(Robert Musil, Der Mann ohne Eigenschaften II, Aus dem Nachlaß)

Und glaube mir, um so älter man wird, um so mehr liebt man den Schaum und um so weniger die Aphroditen.

Robert Musil.... sehr erlesen! ... Du beweist Geschmack und das gehört sicherlich zu meinen Lieblingszitaten... sehr erbaulich bei all der Asche..... :)

Ich lese deine Beiträge recht gern, allein schon weil der Dichtersmann Novalis mir sehr lieb ist.

Aber der Gott, wie er uns durch Bibel und Theologie vor die Sinne gemalt wird, oder werden soll, der ist für mich in Auschwitz gestorben, vielleicht auch wähend des dreißigjährigen Krieges, vielleicht auch schon, als von eines Menschen Antlitz die erste Träne rann.

Kein Gott dieser Welt ist es wert, niemals, das um dieses Gottes wegen auch nur die Puppe eines kleines Mädchens zerbrochen wird.
(Frei nach Pessoa.)

Samantha

#167 Re: Ohne Gott keine Moral?

Beitrag von Samantha » Di 26. Mai 2015, 09:19

Queequeg hat geschrieben:Kein Gott dieser Welt ist es wert, niemals, das um dieses Gottes wegen auch nur die Puppe eines kleines Mädchens zerbrochen wird.
(Frei nach Pessoa.)
Und ohne Gott bleibt sie heil?

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Savonlinna
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#168 Re: Ohne Gott keine Moral?

Beitrag von Savonlinna » Di 26. Mai 2015, 09:57

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Wenn man das Wort "System" benutzt, dann ist das für mich nur ein Negativbild der normalen Wissenschaft.
Gibt es aus Deiner Sicht überhaupt eine sinnvolle Möglichkeit, etwas außerhalb der persönlichen Erlebnis-Welt geglückt zu formulieren?
Deine Frage scheint zu beinhalten, dass alles, was nicht "System" ist, persönliche Erlebnis-Welt sei?

So, wie Du normalerweise "System" benutzt, scheint mir, ist es immer ein rational aufgebautes Gebäude. Da werden streng voneinander abgeschottelte Kategorien aufgestellt, und wer da einen "Kategorienfehler" begeht, von den anderen Usern, wird sofort darauf aufmerksam gemacht.

Es ist dieser künstliche Gedankenturm, mit selber ausgedachten Kategorien, den ich als so typisch für unser verrationalisiertes abendländisches Denken halte - vor allem im Mittelalter - und keine Alternative ist für die streng-rationale Naturwissenschaft, sondern im Gegenteil ganz in ihrem Bann steht.

Eine echte Alternative zur rationalistischen Weltsicht wäre ganz anders, ohne System, ohne Kategorien - lässt aber nicht außen vor, dass immer der Mensch das Ganze wahrnimmt.
Was Du kategorial ausschalten willst - ein Sein, das nicht vom Menschen betrachtet wird -, ist eben nicht per Definition ausschaltbar.
Durch rationale Behauptung - es gebe ein Sein ohne Wahrnehmung - zeigt man sich einmal mehr als im Banne der rationalistischen Definitionskunst - als wäre etwas, was der Mensch wegdefniieren will, nicht mehr da.

Diejenigen, die Gott in allem Geschehen wahrnehmen, liegen mir viel näher. Da muss nichts wegdefiniert werden, vor allen Dingen der wahrnehmende Mensch muss nicht wegdefiniert werden, sondern auch im Wahrnehmen liegt Göttliches.
So wie die Akzeptanz der menschlichen Sinne nicht identisch ist mit der, wie Du oben schreibst, "persönlichen Erlebniswelt", so ist die Akzeptanz weiterer menschlicher Grundausstattung das ebenfalls nicht.

Im Grunde ist Dein Welt-Bild - so wie Du es beschreibst - streng rational, während die Alternative dazu das wäre, was viele - ich allerdings nicht - als "im Sinne der Mystik" betiteln würden.


Novalis hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Nur, dass es sich hier nicht um gleichberechtigte Meinungen handelt. Die Erste ist wissenschaftliche Theorie, die Zweite kirchliche Dogmatik ohne Begründung.

Das erste ist Naturwissenschaft und das zweite ist Spiritualität, bei der es um das Eintauchen in den Grund aller Dinge geht,
Diesen Gegensatz aber meinte ich nicht. Wenn ich von zwei Logiken sprach, dann war die zweite jedenfalls keine der Spiritualität.

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Janina
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#169 Re: Ohne Gott keine Moral?

Beitrag von Janina » Di 26. Mai 2015, 10:05

Queequeg hat geschrieben:der Gott, wie er uns durch Bibel und Theologie vor die Sinne gemalt wird, oder werden soll, der ist für mich in Auschwitz gestorben, vielleicht auch wähend des dreißigjährigen Krieges, vielleicht auch schon, als von eines Menschen Antlitz die erste Träne rann.
Ja natürlich ist er das. Nicht nur vor 2000 Jahren, sondern in jedem Leid immer wieder neu.

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#170 Re: Ohne Gott keine Moral?

Beitrag von closs » Di 26. Mai 2015, 10:21

Queequeg hat geschrieben:Und wenn wir die Götter dieser Welt noch sehr mit den (allzu)menschlichen Attributen der Moral und Ethik, der Liebe und Gnade schmücken, es sind und bleiben doch immer nur illusionäre Trugbilder, geboren aus menschlicher Phantasie und Einbildungskraft.
Aus Deinem Geschriebenen kann man entnehmen, dass Du "Moral" für menschliche Konvention hältst - richtig?

Hältst Du es auf der anderen Seite für möglich, dass "Moral" eine mehr oder weniger geglückte Ableitung dessen ist, was Plato "Idee" nennt und was im Universalienstreit eine "Realie" genannt werden würde? - Also eine deduktive Erklärung von "Moral"?

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