Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Savonlinna]

Wenn es keine Hinweise für etwas „anderes“ gibt, aber alle „Pfeile“ auf das Gehirn (als Teil des Wahrnehmungssystems) zeigen, dann nennst du es „dogmatisch“?

Nein - wenn der Mensch den Lehrsatz aufstellt, dass das menschliche Wahrnehmungs-System der Maßstab dafür ist, was möglich ist.

Genau das machst du.
Du möchtest ausdrücken, dass „dort“ noch „etwas“ sein könnte. Das hast du dir mit der menschlichen Wahrnehmung und dem dort enthaltenen Verständnis für „Existenz“ erschlossen.

Das ist genau der Punkt, den closs meines Erachtens nicht erkennt.
Er nimmt sich selber - anscheinend - darin aus, dass seine Aussagen gebunden an sein Menschsein sind.

Allerdings komme ich zu anderen Schlüssen als Du, SilverBullet.

closs glaubt, dass "Existenz" kein menschlich gebundener Begriff sei, dass hier also Göttliches aufscheine, das nicht von Menschen stammt.
Das muss ich ablehnen, da Begriffe immer menschlich sind. Es gibt keine Existenz außerhalb der menschlichen Interpretation als Existenz.
Aber es gibt selbstverständlich jede Menge, was der Mensch in seiner jetzigen Form nicht erfasst und erst in einer anderen Form erfassen würde.
Das habe ich oft geschrieben, aber das reicht closs nicht, weil der Begriff "Existenz" für ihn nicht-menschlich ist.

Vielleicht wird ihm irgendeinmal dennoch der Trichter aufgehen.

Ich habe Dich, closs, einmal gefragt, ob Dir vorstellbar ist, dass "finden" und "erfinden" das Gleiche sei.
Du sagtest: 'Nein'. Das könne nicht das Gleiche sein.

Und doch ist es im Bereich des "Geistigen" das Gleiche. Nur zwei Seiten derselben Sache.
Das kannst Du nicht verstehen, und darum bist Du zu sehr fixiert auf rationales Denken.
In dem Fall hätte ich gesagt: Wer "geistig" ist, hätte mich mühelos verstanden.
Aber was nicht ist, kann ja noch werden.

[closs]

closs glaubt, dass "Existenz" kein menschlich gebundener Begriff sei, dass hier also Göttliches aufscheine, das nicht von Menschen stammt.

Stimmt - so sehe ich das. - Die Alternative wäre, dass es nichts geben könnte, was nicht vom Menschen stammt - meinst Du das wirklich?

Ich habe Dich, closs, einmal gefragt, ob Dir vorstellbar ist, dass "finden" und "erfinden" das Gleiche sei.
Du sagtest: 'Nein'. Das könne nicht das Gleiche sein.

Und doch ist es im Bereich des "Geistigen" das Gleiche. Nur zwei Seiten derselben Sache.

Wenn Du damit meinen würdest, dass der Mensch seine eigenen Chiffren er-findet, um Gefundenes zu benennen, würde ich Dir recht geben. - Aber ich vermute, Du meinst das nicht.

In dem Fall hätte ich gesagt: Wer "geistig" ist, hätte mich mühelos verstanden.

Das kommt darauf an, was man mit "Geist" verbindet. - Mir ist noch nicht klar, was "Dein" "Geist" ist, weshalb ich tatsächlich nur sehr bruchstückhaft folgen kann.

[Savonlinna]

closs glaubt, dass "Existenz" kein menschlich gebundener Begriff sei, dass hier also Göttliches aufscheine, das nicht von Menschen stammt.

Stimmt - so sehe ich das. - Die Alternative wäre, dass es nichts geben könnte, was nicht vom Menschen stammt - meinst Du das wirklich?

Wahrscheinlich nein. Das ist nicht die Alternative. So, wie Du es formulierst, ist es nicht die Alternative.

Es geht mir immer nur um den Begriff "Sein", der doch deutlich, überdeutlich ein menschlicher Begriff ist. Wie kann etwas Unergründbares in einen menschlichen Begriff gequetscht werden?

Ich habe nicht umsonst Tillich zitiert. Er spricht von der Tiefe. Für mich ist "Mensch" nicht das, was die Naturwissenschaft als "Mensch" definiert, naütrlich nicht.
Wir wissen nicht, was mit dem Menschen entstanden ist, das formuliere ich andauernd. Wir wissen einfach nichts. Wir haben Ahnungen. Die kommen aus Tiefen, die wir nicht ausloten können.
Es ist wie ein nach unten geöffneter Trichter. Der öfnnet sich in ein Meer, in eine unauslotbare Tiefe. Oben am Trichter ist der Mensch, der nach unten lauscht.

Der Mensch - viele Menschen, nicht alle - nennen das, was da aus diesen Tiefen an Impulsen kommt, "von Gott stammend". Und deuten es auf menschliche Weise: es muss "existieren", wie wir Menschen existieren.

Und darum sage ich immer: Du bist nicht radikal genug. Das, was da an Impulsen kommt, muss nicht "sein", wie wir heutigen Menschen sind.
Es kann auf etwas hindeuten, was wir nicht in den Begriff "sein" packen können - ich sagte ja auch, dass manche Sprachen dieses Wort "sein" in dem Sinne nicht haben. Worte wie "werden", "sich ständig verwandeln" können da doch auch in Betracht gezogen werden.

So reden ja auch einige von "Gott": er sei Person, er sei aber auch in allem, er sei Mensch und Gott und Geist - also kein festes Sein.
Das sind doch eben "Ahnungen".
Und das laut Bibel ja auch den Menschen versprochen ist: Ebenbidlichkeit und so.

Ich habe Dich, closs, einmal gefragt, ob Dir vorstellbar ist, dass "finden" und "erfinden" das Gleiche sei.
Du sagtest: 'Nein'. Das könne nicht das Gleiche sein.

Und doch ist es im Bereich des "Geistigen" das Gleiche. Nur zwei Seiten derselben Sache.

Wenn Du damit meinen würdest, dass der Mensch seine eigenen Chiffren er-findet, um Gefundenes zu benennen, würde ich Dir recht geben. - Aber ich vermute, Du meinst das nicht.

Ich leite es ab aus meinem Geschriebse, also wie ich meine Ideen finde. Es ist immer das unabweise Gefühl dabei: sobald ich eine Idee gefunden habe, die wirklich "echt" ist - nicht ausgedacht, sondern eine, die "stimmt" -, dann habe ich sie durch meine Erfindung zu etwas gemacht, das schon immer da war.
Also: Bevor ich sie erfunden habe, war sie noch nicht da. Sie war erst von dem Moment an da, wo ich sie erfunden habe. Und von dem Moment an war sie schon immer da.
Das ist dieses unabweisbare Gefühl dabei.

Logisch ist das ein Widerspruch, aber jenseits des Verstandes gilt die Verstandeslogik nicht mehr. Da ist auch "Werden" und "Sein" das Gleiche, das ist mir in manchen Sekunden klar; geht aber immer schnell wieder weg, leider.

In dem Fall hätte ich gesagt: Wer "geistig" ist, hätte mich mühelos verstanden.

Das kommt darauf an, was man mit "Geist" verbindet. - Mir ist noch nicht klar, was "Dein" "Geist" ist, weshalb ich tatsächlich nur sehr bruchstückhaft folgen kann.

Ja, genau; es kommt darauf an, was man mit "Geist" verbindet.
Darum ist das Wort "geistig" nicht selbsterklärend. Es darf nicht zu einem Kampfbegriff werden.

[Pluto]

Es gibt leider keine Alternative.

Moment - ich akzeptiere die Popper-Aussage "Was nicht intersubjektiv wahrnehmbar ist, ist methodisch irrelevant" - damit sagt Popper, worauf er sich bezieht und worauf nicht. - Aber das ist keine Einschränkung dessen, was sein kann, sondern eine Einschränkung auf das, was untersuchbar ist.

Nein. Nicht einmal das können wir darüber wissen. Worüber wir nichts wissen können, ist für uns schlicht nicht relevant. Aber sei dir nicht genommen, darüber zu fantasieren.

Wenn alles, was ist, nicht vom Menschen käme, wäre es nicht logisch, dass es alles vom Menschen erkennbar ist.

Nochmals...
Darüber können wir nichts wissen. Wir sind auf Spekulationen und Vermutungen angewiesen. Das was du als mögliche Existenz hältst könnte auch bloße Illusion sein und wäre nicht unterscheidbar.

Die NW erhebt kein Monopol auf Intersubjektivität.

OK - aber doch an methodisch-objektiver Nachvollziehbarkeit - oder nicht?

Auch darauf stellt die NW keinen Alleinanspruch.

Gut - er hat seinen Gottes-Beweis (ob's nun einer ist oder nicht) bestimmt nicht einfach so gemacht.

Vermutlich eben doch. Gödel war ein sehr humorvoller Mensch. Ich vermute, er hat den "Gottesbeweis" von Anselm aus Jux und Tollerei, also als reine "Hirngymnastik" getan... einfach weil er es konnte. Er hat den alten Formulierungen Anselms nichts hinzugefügt.

Trotzdem bin ich sicher, dass er den Hintergrund dieses Threads auf Anhieb verstehen würde.

Wenn du spekulieren darfst, dann darf ich das auch...
Ich vermute er würde darüber nur müde schmunzeln.

Wenn ein Naturalist (?) sagen würde "Ich kümmere mich nur um methodisch objektiv nachweisbares Sein - alles andere interessiert mich nicht, weil ich nicht in Beliebigkeit abgleiten will", wäre das überhaupt kein Problem.

Als Naturwissenschaftler bin ich neugierig; Beliebigkeit ist mir ein Gräuel.

Gefährlich wird es, wenn jemand in diesem Kontext sagt: "Was nicht methodisch objektiv nachweisbar ist, gibt's nicht". - Damit wird die Schwelle zur Ideologie überschritten.

Auch das ist wieder eine aus der Luft gegriffene Behauptung die mit nichts begründet erden kann.
Aus deinen Worten erkenne ich nur, dass du der Beliebigkeit den Vorrang gegenüber Objektivität gibst. -- Eine völlig unverständliche Haltung.

[Savonlinna]

Gefährlich wird es, wenn jemand in diesem Kontext sagt: "Was nicht methodisch objektiv nachweisbar ist, gibt's nicht". - Damit wird die Schwelle zur Ideologie überschritten.

Auch das ist wieder eine aus der Luft gegriffene Behauptung die mit nichts begründet erden kann.

Klar kann sie begründet werden. Da, wo Wissenschaft zur Weltanschauung wird und damit als Wissenschaft verraten wird, ist sie Ideologie. Das ergibt sich aus der Selbstbeschränkung der Wissenschaft. Wo diese Selbstbeschränkung aufgehoben wird und deren Ergebnisse verallgemeinert werden, ist sie Ideologie.

Beschäftige Dich mal mit dem Rassismus. Der stammt genau aus diesem Bereich: biologische Gesetze wurden aus dem Zusammenhang der Wissenschaft genommen und als allgemeingültig verkauft. Da hast Du ein Muster, warum das gefährlich ist.

[closs]

So, wie Du es formulierst, ist es nicht die Alternative.

Das ist aber das, worum es mir geht - zunächst ohne jeglichen religiösen Kontext. - Denn erst dann kann man überhaupt beginnen, darüber zu reden, was es jenseits naturwissenschaftlichen Zugriffs geben kann.

Wie kann etwas Unergründbares in einen menschlichen Begriff gequetscht werden?

Das Wort "Unergründbares" sagt ebenfalls etwas aus, von dem es nicht weiss, was es ist - da hätten ich erst mal keine Probleme.

Wir wissen nicht, was mit dem Menschen entstanden ist, das formuliere ich andauernd. Wir wissen einfach nichts. Wir haben Ahnungen. Die kommen aus Tiefen, die wir nicht ausloten können.

*Unterschreib*

Oben am Trichter ist der Mensch, der nach unten lauscht.

Andere würden sagen: Unten am Trichter ist der Mensch, der nach oben lauscht. - Aber das ist nicht als Widerspruch zu Deiner Aussage gemeint.

Du bist nicht radikal genug. Das, was da an Impulsen kommt, muss nicht "sein", wie wir heutigen Menschen sind.

Auch da sind wir uns einig. - Mein Verständnis von "Sein" ist überhaupt nicht daran gekoppelt - ich meine damit: in seinem Wesen existent - egal welches Wesen das ist.

Worte wie "werden", "sich ständig verwandeln" können da doch auch in Betracht gezogen werden.

Aus meiner Sicht ist das "Werden" dann wichtiger als das "Sein", wenn es um Entwicklung geht, also wenn es eine Matrix gibt, die Entwicklung ermöglicht. - Das ist zum Beispiel "Zeit".

Andererseits ist es für mich vorstellbar, dass es ein für uns Unvorstellbares gibt, dessen Wesen sich einer Entwicklung entzieht, weil es "über der Zeit ist". - OB es das gibt, kann ich nicht nachweisen - allerdings ahne ich, dass es so ist.

So reden ja auch einige von "Gott": er sei Person, er sei aber auch in allem, er sei Mensch und Gott und Geist - also kein festes Sein.

Das wäre in meinem Jargon eine Frage von Offenbarungs-Formen - also die Art und Weise, wie sich etwas in seinem Wesen Unvorstellbares innerhalb unserer Möglichkeiten zeigt - deshalb komme ich immer wieder mit Goethes "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis".

sobald ich eine Idee gefunden habe, die wirklich "echt" ist - nicht ausgedacht, sondern eine, die "stimmt" -, dann habe ich sie durch meine Erfindung zu etwas gemacht, das schon immer da war.

Das wiederum verstehe ich: Das SChöpferische ("Er-Findung") bricht etwas auf, was einen etwas sehen lässt ("Findung").

Aber auch hier: Für mich wäre dieses Schöpferische nicht dasselbe wie das, was man damit findet (weil Du irgendwo sagst, im Geistigen sei dies dasselbe). - Für mich ist die Weg-Erschaffung durch uns ein Transmittel/Instrument, das zum Ziel führt - ein Auto, das man erfindet (Instrument), um nach München (Ziel) zu kommen. Oder gar München zu finden, weil man vorher gar nicht nach München fragen kann, weil man erst weiss, dass es es gibt, wenn man mit seinem Auto Gas gegeben hat.

Logisch ist das ein Widerspruch

Finde ich nicht, wenn man aufteilt in "Auto" und "Destination".

Darum ist das Wort "geistig" nicht selbsterklärend.

Natürlich nicht - deshalb habe ich es ja 8750 Mal an-definiert: Das, aus dem unser engen Trichter-Endstück kommt und, von unserer Seite aus, das, was erkennt, dass sich hinter dem engen Trichter-Mundstück etwas öffnet, was unübersehbar weit wird (so habe ich es vorher noch nie gesagt, weil ich jetzt spontan Dein Bild eingearbeitet habe).

[Pluto]

Gefährlich wird es, wenn jemand in diesem Kontext sagt: "Was nicht methodisch objektiv nachweisbar ist, gibt's nicht". - Damit wird die Schwelle zur Ideologie überschritten.

Auch das ist wieder eine aus der Luft gegriffene Behauptung die mit nichts begründet werden kann.

Klar kann sie begründet werden.

Da bin ich gespannt was du anführen kannst.

Da, wo Wissenschaft zur Weltanschauung wird und damit als Wissenschaft verraten wird, ist sie Ideologie. Das ergibt sich aus der Selbstbeschränkung der Wissenschaft. Wo diese Selbstbeschränkung aufgehoben wird und deren Ergebnisse verallgemeinert werden, ist sie Ideologie.

Sorry aber das sind weitere Behauptungen; keine Begründungen.

Beschäftige Dich mal mit dem Rassismus. Der stammt genau aus diesem Bereich: biologische Gesetze wurden aus dem Zusammenhang der Wissenschaft genommen und als allgemeingültig verkauft. Da hast Du ein Muster, warum das gefährlich ist.

Ich denke wir haben alle daraus gelernt, wie man es nicht anstellen sollte.
Ich bin froh, haben wir diese Zeit hinter uns.

Aber ich sehe nicht wie das in irgendeiner Weise mit wissenschaftlicher Methodik zusammenhängt. closs behauptete allein schon die Forderung nach Methodik sei ideologisch.
Diese Behauptung bleibt weiterhin unbegründet.

[closs]

Worüber wir nichts wissen können, ist für uns schlicht nicht relevant.

Das ist genau der Irrtum - denn wir wissen ganz einfach nicht, ob es relevant ist.

Das was du als mögliche Existenz hältst könnte auch bloße Illusion sein und wäre nicht unterscheidbar.

Natürlich kann das so sein. - Warum sagt man dann nicht als Naturalist: "Wir untersuchen nur das, was methodisch greifbar ist. - Über das, was methodisch nicht greifbar ist, schweigen wir" - also: Wir fällen kein qualitatives Urteil darüber, was jenseits der methodischen Greifbarkeit sein könnte.

Auch darauf stellt die NW keinen Alleinanspruch.

Gut - wenn Du so kommst: Auch Mathematik ist in seiner logischen Folge nachvollziehbar. - Das gilt auch für theologische Modelle, die in sich normalerweise fehlerfrei logisch sind.

Gödel war ein sehr humorvoller Mensch.

Gödel hat einen Gottesbeweis versucht und mystische Schriften in Steno abgeliefert, weil er ein humorvoller Mensch war.

Auch das ist wieder eine aus der Luft gegriffene Behauptung die mit nichts begründet erden kann.

Es ist damit begründbar, dass damit ein weltanschaulicher Lehrsatz gleichsam als Tatsache hingestellt wird.

Aus deinen Worten erkenne ich nur, dass du der Beliebigkeit den Vorrang gegenüber Objektivität gibst.

Überhaupt nicht. - Die objektivierenden Wissenschaften sind so gut sortiert, dass sie im positivien Sinne abgehakt sind - es geht hier darum, wie man damit umgeht, was darüber hinaus übrigbleiben könnte.

[closs]

closs behauptete allein schon die Forderung nach Methodik sei ideologisch.

Nein - ich behaupte, dass es Untersuchungs-Würdiges geben kann, was sich naturwissenschaftlicher Methodik entzieht - das ist etwas ganz anderes.

Aber ich sehe nicht wie das in irgendeiner Weise mit wissenschaftlicher Methodik zusammenhängt.

Das Beispiel von Savolinna hat, glaube ich, wenig mit Methodik zu tun, sondern damit, dass modellhafte, innerwissenschaftliche Erkenntnisse nach außen weltanschaulich instrumentalisiert werden können UND mit dem (oft unwidersprochenen) Anspruch auftreten, die Weltanschauung sei wissenschaftlich gestützt. - Dadurch entsteht eine Grauzone (auch heute noch),
a) in der Wissenschaft missbraucht wird
b) und der durch die Wissenschaft nicht entgegengetreten wird.

[Pluto]

Worüber wir nichts wissen können, ist für uns schlicht nicht relevant.

Das ist genau der Irrtum - denn wir wissen ganz einfach nicht, ob es relevant ist.

Das worüber wir nichts wissen können, bleibt für uns nicht relevant.

Auch Mathematik ist in seiner logischen Folge nachvollziehbar. - Das gilt auch für theologische Modelle, die in sich normalerweise fehlerfrei logisch sind.

Mathematische Theoreme sind beweisbar.
Theologische Behauptungen zur Existenz einer supranaturalitischen Welt sind reine Vermutungen die von Illusion nicht zu unterscheiden sind.

Gödel hat einen Gottesbeweis versucht und mystische Schriften in Steno abgeliefert, weil er ein humorvoller Mensch war.

Dieses Thema haben wir bereits vror Monaten ad nauseam diskutiert. http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=26987#p26987

Gödel hat den ontologischen Gottesbeweis von Anselm eins zu eins übernommen und ihn mathematisch umformuliert. Zur Argumentation selbst hat er aber nichts Neues beigetragen. Für Gödel war es nichts weiter als ein Spiel, nennen wir es anspruchsvolles "Gehirnjogging".

Auch das ist wieder eine aus der Luft gegriffene Behauptung die mit nichts begründet werden kann.

Es ist damit begründbar, dass damit ein weltanschaulicher Lehrsatz gleichsam als Tatsache hingestellt wird.

Auch das ist kein Argument, sondern lediglich eine weitere unbegründete Behauptung.

...es geht hier darum, wie man damit umgeht, was darüber hinaus übrigbleiben könnte.

Und...?
Was bleibt denn übrig?