Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[closs]

Nein, das meine ich nicht so.

Das wäre ein Stück Einigkeit.

Gläubige gehen so nicht vor, wie Du es beschreibst.

Diejenigen, die ich kenne, philosophieren überhaupt nicht, sondern empfinden. - Wenn man dann ins Gespräch kommt, höre ich oft, dass ich dem Worte geben würde, was man selber nicht verbalisiert hat (was ja auch nicht nötig ist).

Es ist ganz egal, wie Du es bezeichnest. Meine Fragestellungen sind meine Fragestellungen.

Aber es ist doch entscheidend, in welcher Ebene man diskutiert. - Es ist bspw. eine Unterschied, ob man eine Frage ontologisch, linguistisch oder persönlich beantwortet wissen will - Du würdest in diesen drei Fällen von mir drei verschiedene Antworten bekommen.

Du willst erzwingen, dass man sich nach Deinem "Subjekt"-Begriff richtet.

Ich verstehe nicht, wenn der Eindruck entsteht, man müsse nicht zwischen dem "Cogito" und dem, womit sich das Cogito beschäftigt, unterscheiden. - Es kommt dann drüber wie Brei.

Nur willst Du eben verhindern, dass man auf Ergebnisse kommt, die für Dich wie Solipsismus klingen.

Stimmt - weil dann der Narzissmus nicht weit ist. - Ich möchte nach außen denken - "con-scientia": Was kann der Mensch in sich von dem erkennen, was geistig auf ihn einwirkt?

Du hast eine Strategie, die zielbewusst nur Dein Ergebnis zulässt.

Eigentlich nicht - da sind schon Überraschungen möglich. - Du hast das Zeug dazu, eine zu sein.

Es gibt sicher auch Gläubige, die ihren eigenen Glauben nicht als Maßstab für das Richtige nehmen.

Doch - das glaube ich schon - welchen Maßstab sollte es sonst geben? - Allerdings ist jeder Glaube mit Zweifel verbunden - oder es kommt ein anderer Glaube - aber dann ist es AUCH der eigene Glaube (nur halt ein anderer), den man DANN zum Maßstab nimmt.

Du hast möglicherweise nur darum keinen Erfolg bei den Naturalisten, weil Du leere Begriffe benutzt und andauernd Zirkelschlüsse machst.

Da solltest Du genauer lesen. - Ich beobachte eher, dass ich nicht vermitteln kann - vielleicht geht es auch gar nicht, wenn Weltanschauungen bei jedem zu starken Formatierungen führen.

Du siehst manchmal irgendwelche "Gefahren", von denen ich keine Ahnung habe und die mit mir nichts zu tun haben.

Dass Du diese von mir beschriebene Gefahr (Sein = Produkt der Wahrnehmung) nicht siehst, macht mich eher noch vorsichtiger.

Du verabsolutierst Dich selbst.

Doch nicht mich. - Ich sage aus, dass das Wort "Gott" keinen Sinn macht, wenn man "Gott" nicht absolut versteht ("absolut" heisst NICHT, dass das Absolute nicht vielgestaltig erscheinen könnte).

Genau genommen habe ich überhaupt noch nie einen Theologen angetroffen, der so wie Du redet.

Und ich habe noch nie einen GLÄUBIGEN Theologen angetroffen, der Gott NICHT als absolut setzen würde. (Eine Vielzahl der Theologen heute sind nicht gläubig)

Dein "Objekt" stammt aus grammatikalischen Vorstellungen, aus denen Du Dich nicht befreien kannst.

Dann lassen wir das Wort "Objekt" halt weg und umschreiben es als Frage:

Machst Du einen Unterschied zwischen "dem Denkenden" und "dem Gedachten"? - Gibt es Gedachtes (im geistigen Kontext), dessen Zielrichtung NICHT das Ego ist?

closs hat geschrieben:
Gehe ich recht in der Annahme, dass Dein Ansatz rausläuft auf die einfache Frage: "Was verstehst DU (an jeden gerichtet) unter Gott?". - Wenn ja, wäre das ein spannender Thread.


Nein. Genau das verstehst Du andauernd falsch.

Jetzt habe ich mal versucht, das Ontologische wegzulassen und das Ich zum Kern der Frage zu machen - und es scheint auch nicht richtig zu sein. - Du gibst mir echt Rätsel auf.

Die Abwehr ist notwendig, also ist eine offene und unbefangene Diskussion mit Dir nicht machbar

Eigentlich möchte ich nur Rahmenbedingungen zur Vermeidung von Anarchie, um DANN eine offene und unbefangene Diskussion zu führen.

aber mit Dir selber kann ich nicht reden.

Dafür sind unsere Post ziemlich umfangreich. - Mein Eindruck ist, dass wir gegenseitig auf empfindliche Stellen drücken - an sich ist das wertvoll.

[Savonlinna]

aber mit Dir selber kann ich nicht reden.

Dafür sind unsere Post ziemlich umfangreich.

Weil ich immer nicht glauben kann, dass Du so dicht machst.
Am Ende aber glaube ich es.
Unsere Gespräche sind nie produktiv, merkst Du das nicht?

- Mein Eindruck ist, dass wir gegenseitig auf empfindliche Stellen drücken - an sich ist das wertvoll.

Ich kann nur für mich reden: Meine Empfindlichkeit beruht darauf, dass ich mich in einem Menschen getäuscht haben könnte.
Das ist für ein Gespräch nicht wertvoll.

[Halman]

Allerdings genügt trotzdem ein gesunder Menschenverstand und einfache Skepsis um festzustellen, dass Götter nicht existieren.

Nein - das ist eine willkürliche Aussage.

Das ist kein Argument, sondern eine einfache Behauptung.
Bist du denn in der Lage mir die Existenz von Göttern zu zeigen?

Christen verbindet mit Atheisten, den Polytheismus zu verneinen. Dies liegt daran, dass die Bibel gewissermaßen auch ein religionskritisches Buch ist, welches aber nicht einfach auf Negation hinausläuft, sondern einen reiferen Glauben als Alternative verkündet.

Meinst Du, dass Menschen wie Augustinus oder Descartes oderoder weder einen gesunden Menschenverstand noch einfache Skepsis hatten?

Sie lebten in einer anderen unaufgeklärten Zeit. Ich bin überzeugt, die von dir genannten würden ihre Glaubensaussagen heute nicht wiederholen.

Diese Männer waren, wie alle, Kinder ihrer Zeit.

Heute gibt es andere Glaubensaussagen, wie: "Wir schaffen das!" und "yes, wie can!" In gewissen Seminaren wird Teilnehmern vermittelt, dass ihre Motivation, ihr Stress usw. nur von ihnen abhängt. Es wird mit Sprüchen wie, "welche Ausrede benutzen sie?", geworben. Sowas bekomme ich ab und an per E-Mail in meinen Büro und auf so einem Motivationsseminar war ich auch schon. Da läuft es so nach dem Motto: Schaka, wenn sie wollen, schaffen sie das. Wo wollen sie in fünf Jahren sein? - Ziel, Wille, schaka-schaka ... blah-blah. Und wenn man versagt, war man vermutlich selbst schuld, es gilt: Wer will, schafft es auch. Eine neoliberale Lüge mit fatalen Folgen.

Augustinus oder Descartes würde diesen Unsinn wohl nicht glauben.

Jeder darf alles verneinen - das ist eine persönliche Glaubens-Entscheidung.

Das hängt ganz vom Thema ab.
Wenn Jemand die Nicht-Existenz von Zeus in der heutigen Zeit behaupten würde, so würde das sicher Keiner verneinen, oder?

Hier im Forum schon. Kurioserweise ist Zeus Atheist.

Aber zu sagen, dass es ausser der naturalistischen Welt nichts geben KÖNNTE, wenn es nicht mit unserer naturwissenschaftlichen Methodik nicht greifbar ist, ist Dogmatik - eine normative Lehraussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird..

Es beruht auf simple Skepsis und ist keineswegs eine "normative Lehraussage".
Nochmals...
Es wäre ein Leichtes mich vom Gegenteil zu überzeugen, wenn du mir auch nur einen einzigen klitzekleinen Hinweis dafür ZEIGEN könntest.

Die extreme Feinabstimmung der Naturkonstanten ist schon mehr als nur ein klitzekleiner Hinweis. Der Umstand, dass wir existieren, kann auch als Hinweis gewertet werden. Immerstehen stimmen W. Thirring und Lesch darin überein, dass das größte bekannte Wunder im Universum der Mensch ist.
Oder nehmen wir etwas Einfacheres: Die meisten H2X-Moleküle haben einen spitzeren Winkel als H2O mit 104°. Dies ist nur eine von vielen Besonderheiten, der wir unsere Existenz verdanken.

Oder nehmen wir das (Wunder^5) der Quark-Welt:
1. d ist schwerer als u

2 d ist nur wenig schwerer als u (weniger als die Differenzen zwischen den anderen Quarkmassen)

3. Die Massen der W± und Z^0-Eichbosonen ist dank dem Higgsmechanismus riesig, doch genau richtig, damit die schwache WW zwar hinreichend schwach, aber nicht zu schmächtig ist.

4. Die Masse von Ï€-Mesonen (Pionen) ist so ausgekügelt, dass sie Deuteron (D) bindet, aber nicht ²He

5. Die Elektronmasse ist genau so, dass e^− --> π^- + energetisch verboten ist.

Zitat von Walther Thirring:
Für das alles haben wir keine Erklärung.

Falls Dich die klitzekleinen Hinweise wirklich interessieren, empfehle ich W. Thirrings Buch "Kosmische Impressionen".
Darin erkärt er auf Seite 60:

Ich muss betonen, dass ich dies alles nicht mit prophetischen Eifer vorbringen will, sondern nur als Denkmöglichkeit hinstelle, die von der heutigen Wissenschaft geboten wird. Die Fakten können keineswegs Gott beweisen, erklären oder verständlich machen. Eine solche Wortwahl würde nur von der Überschätzung der menschlichen Erkenntnisfähigkeit zeugen. Heute haben wir ein viel grandioseres und durchgeistigteres Bild von der Schöpfung, im Vergleich dazu erscheint die Geschichte von der Schaffung der Erde in 6000 Jahren eher armseelig. Mir ist folgende, poetischere Ausdrucksweise von Jesaja für das uns geschenkte Wisen am liebsten: Wir haben den Saum Seines Kleides gesehen.

Meiner Rezeption nach führt Thrirrings Buch streng genommen weg vom Atheismus zu einem offenen Agnostizismus, offen für die undogmatische, christliche Perspektive des Autoren.

[Halman]

Dennoch ist es so, dass Behauptungen ohne Begründung, ebenso verneint werden können.

Ja, natürlich. Um einen Glauben zu begründen, muss man aber keinen wissenschaftlich fundierten Beweis liefern. Wenn ich glaube, dass ich Dir vertrauen kann, muss ich hierzu kein psychologisches Gutachten vorlegen können.
Ein Wissensanspruch, der als wissenschaftlich bezeichnet wird, muss natürlich den strengen Anforderungen wissenschaftlicher Systematizität erfüllen, doch wenn Lieschen Müller vom Vertrauensglauben spricht und damit weder Wissenschaftlichkeit noch Wissen beansprucht, sondern lediglich ihren "Glauben" äußert, so steht sich mitnichten in der Beweispflicht, sondern eben nur in der Argumentations-/Begründungspflicht. Für mich nehme ich in Anspruch, dieser nachgekommen zu sein.
Man kann auch mit Tillich qualifiziert argumentieren, auch mit W. Thirring, J. Spieß usw.

[SilverBullet]

Wir können aber leider nicht objektiv auf „Existenz“ und „Wahrnehmungsprozess“ schauen, denn wir sind „Wahrnehmungssysteme“.

Genau richtig - und dieses dogmatisch zum Maßstab zu machen, ist aus meiner Sicht genau das Problem.

Dogmatisch?
Wenn es keine Hinweise für etwas „anderes“ gibt, aber alle „Pfeile“ auf das Gehirn (als Teil des Wahrnehmungssystems) zeigen, dann nennst du es „dogmatisch“?

Wie war das mit „dem gesunden Menschenverstand und dem Monster unter dem Bett“?

das „Verständnis von Sein“ kommt nur innerhalb von Wahrnehmung zustande.

Falsch.

OK, wo noch?
Welches Objekt, welche Substanz ist in der Lage Bedeutungszusammenhänge wie die „der Existenz“ auszudrücken?

Ich sage:
1.
Wir kennen nur eine Art von Wahrnehmungstechnik:
Datenverarbeitung.
2.
Wir kennen nur eine Art von Datenverarbeitung, die bereits in der Basistechnik eine Abstraktionsfähigkeit enthält, aus der sich ein Begriff wie „Existenz“ formen kann: neuronales Netz.

Datenverarbeitung ist auch der einzige uns bekannte Vorgang, in dem Bedeutungszusammenhänge in einem ständigen Fluss aus Verzweigungsaktivitäten auftreten können.

Welch ein Glück und Zufall, dass wir genau dies zwischen den Ohren haben.

Ich bin gespannt, wo deiner Meinung nach sonnst noch ein Verstehen zustande kommen kann.

"Sein" zum Maßstab machen heisst lediglich, dass der eigene System-Maßstab relativ ist - mehr nicht.

„dass der eigene System-Maßstab relativ ist“ bedeutet aber nichts anderes, als dass du beanspruchst mit genau diesem Massstab, also dem Verständnis aus der Wahrnehmung heraus, auf „etwas“ anderes zu schliessen => du legst damit automatisch eine Gültigkeit dieser Schlussfolgerung fest.

Und du machst dies ohne Anzeichen, ohne Anlässe/Notwendigkeit und ohne Absicherungen.

„Aktivierung transzendenter Anlagen“ ist ein vollkommen unbekannter und unbewiesener Zusammenhang, bei dem du selbst noch nicht einmal sagen kannst, was es sein soll.

Es ist die Fähigkeit, über das eigene Dasein hinaus zu fühlen oder zu denken

OK, versuche die elektrischen Impulse, die in deinem Kopf, im gleichen „gefühlten Raum“ vorhanden sind, wie dein „gefühltes Bewusstsein“, zu fühlen und zu erdenken.

Das wäre eine viel einfachere Übung, um über deine Grenzen hinauszugehen.

Aber leider gibt es da das Hindernis der Wahrnehmungstechnik:
Die Wahrnehmung kann sich nicht über die eigenen Verstehinhalte analysieren.

Wenn dir trotzdem das Kunststück gelingt, dann hast du tatsächlich etwas geleistet.
Bedenke:
das Ziel, die elektrischen Impulse, sind tatsächlich vorhanden.
Es müsste dir also mit deiner vermuteten Fähigkeit gelingen können. Im Umkehrschluss, wenn es dir nicht gelingt, dann empfehle ich, dass du über deine „Fähigkeit“ nachdenkst, denn dies wäre der erste Fall, in der sie sich hätte beweisen können.

Diese Übung würde ich als Einstieg für den „Transzendenzanfänger“ empfehlen.
Danach kommt das Spüren der Nichtexistenz sämtlicher phänomenalen Bewusstseinsinhalte.
Am Ende hast du vielleicht genug Praxis gesammelt, um dir klar zu machen, ob du Zugang zu einer „anderen Welt“ hast oder nicht.

Meinst Du wirklich, dass die Aber-Milliarden Menschen, die in Jahrtausenden sich gedanklich mit diesem Thema befasst haben, aus einem Vakuum agiert haben?

Ich nenne es nicht Vakuum, sondern Unwissen.
Sie hatten nicht das Verständnis für Datenverarbeitung und Algorithmen.
Für diese Leute gab es schlicht keinerlei Anhaltspunkte, wie man das Zustandekommen der bewussten und unbewussten Vorgänge erklären könnte.

Keiner von ihnen hat eine Lösung aufgestellt. Keiner hatte auf die Was-Soll-Das-Sein-Frage eine brauchbare Antwort.
Ich vermute sogar, dass sich die Beiträge dieser Leute noch als kontraproduktiv herausstellen werden, weil man ein zu grosses Kartenhaus in einer falschen Richtung aufgebaut hat.

Ja, ein lustiger inhaltsleerer Begriff, von dem du nicht sagen kannst, was es sein soll, ist schon ein prima „Unterschied“.

Die Fähigkeit, sich bewusst oder gefühlsmäßig über das Hier und Jetzt zu orientieren, also transzendent zu orientieren, ist inhaltsleer?

Wohin orientierst du dich „bewusst oder gefühlsmässig“?
In eine Nicht-XXXX-Welt?
Hast du irgendeinen Kontakt?
Hast du irgendetwas vorzuweisen, das mich zu dem „zarten Verdacht“ bringt, dass dort mehr als dein von aussen suggerierter, emotionaler Wunsch vorhanden sein könnte?
(Tipp: die „Aber-Milliarden Menschen“ konnten es nicht)

Falls nicht, ergibt sich das Wort „inhaltsleer“ von ganz alleine…

---
---

Um einen Glauben zu begründen, muss man aber keinen wissenschaftlich fundierten Beweis liefern. Wenn ich glaube, dass ich Dir vertrauen kann, muss ich hierzu kein psychologisches Gutachten vorlegen können.

Ich bewundere immer diese „praktischen“ Beispiele aus dem Alltag.

Wenn ich es richtig verstehe, geht es beim „religiösen Glauben“ nicht um eine lokale Zwischenmenschlichkeit sondern um ein unsichtbares, unerreichbares, unbegreifbares Welt-Konzept, von dem anscheinend keiner sagen kann, was es sein soll.

Des Weiteren soll dieser „Glaube“ einen Effekt in der Zukunft auslösen können, was mit dem Zwischenmenschlichkeitsbeispiel nun wirklich nicht mehr vergleichbar ist.

Des Weiteren soll die Ablehnung dieses „Glaubens“ auch einen Effekt in der Zukunft auslösen können, was genauso wenig mit dem Zwischenmenschlichkeitsbeispiel vereinbar ist.

Wer derart stark in das Verständnis rund um das aktuell beweisbare Weltkonzept eingreifen möchte, der sollte meiner Meinung nach schon irgendwelche nachvollziehbaren Hintergründe liefern können, die sich klar von Nicht-XXXX-Strategien und unvollständigen Vermutungen, auf Basis von Verdachtsmomenten, unterscheiden sollten.

[closs]

Wenn es keine Hinweise für etwas „anderes“ gibt, aber alle „Pfeile“ auf das Gehirn (als Teil des Wahrnehmungssystems) zeigen, dann nennst du es „dogmatisch“?

Nein - wenn der Mensch den Lehrsatz aufstellt, dass das menschliche Wahrnehmungs-System der Maßstab dafür ist, was möglich ist.

OK, wo noch?

Moment - nicht dass es Missverständnisse gibt. - Das menschliche Verständnis von "Sein" kommt natürlich im Menschen zustande - aber es ist nicht Maßstab dafür, ob etwas sein kann oder nicht.

„dass der eigene System-Maßstab relativ ist“ bedeutet aber nichts anderes, als dass du beanspruchst mit genau diesem Massstab, also dem Verständnis aus der Wahrnehmung heraus, auf „etwas“ anderes zu schliessen

Es bedeutet, dass man die menschliche Wahrnehmung nicht zu Maßstab machen kann, was es zu geben kann und was nicht - mehr nicht.

Und du machst dies ohne Anzeichen, ohne Anlässe/Notwendigkeit und ohne Absicherungen.

Das ist keine empirische Aussage, sondern eine logische Aussage - auf der Basis, dass "die Welt" kein Produkt des Menschen ist.

Die Wahrnehmung kann sich nicht über die eigenen Verstehinhalte analysieren.

Nein - aber wenn die Verstehinahlte beinhalten, dass man mehr verstehen kann als die naturwissenschaftliche Welt, geht die Wahrnehmung nicht darüber hinaus.

Ich nenne es nicht Vakuum, sondern Unwissen. Sie hatten nicht das Verständnis für Datenverarbeitung und Algorithmen.

Das ist nun wirklich eine schwache Antwort. - Du meinst ernsthaft, dass man die Frage nach geistiger Wahrnehmung über Parameter für Datenverarbeitung und Algorithmen beantworten könnte.

Stelle Dir mal im Gedanken-Experiment vor, es gäbe Gott, der Dich etwas wissen lassen würde: Warum könnte das der Mensch in puncto Datenverarbeitung und Algorithmen nicht verstehen?

Ich vermute sogar, dass sich die Beiträge dieser Leute noch als kontraproduktiv herausstellen werden, weil man ein zu grosses Kartenhaus in einer falschen Richtung aufgebaut hat.

Das ist das Gefährliche am Materialismus: Für jeden abgeschlagenen Kopf wachsen ihm zwei nach.

Hast du irgendetwas vorzuweisen, das mich zu dem „zarten Verdacht“ bringt, dass dort mehr als dein von aussen suggerierter, emotionaler Wunsch vorhanden sein könnte?

Intersubjektiv im Sinne der Naturwissenschaft geht das nicht - es sind jeweils persönliche Erfahrungen. - Es geht deshalb nicht, weil die neuronale Abbildung in meiner Version dieselbe ist wie in Deiner Version.

Tipp: die „Aber-Milliarden Menschen“ konnten es nicht

Geist ist nicht beweisbar - er erkennt sich gegenseitig. - Ob es eine Heilige Elisabeth oder eine Kurt Gödel ist: Sie würden mich anlauflos verstehen - vielleicht finden wir ein paar Lebende, die Du als Testimonial anerkennen würdest.

Falls nicht, ergibt sich das Wort „inhaltsleer“ von ganz alleine…

Wobei wir wieder am Anfang sind: Du meinst, wenn etwas nicht im Sinne der Dir geläufigen Wahrnehmungs-Techniken nachweisbar ist, wäre es ohne Inhalt - Du machst die menschliche Wahrnehmung zum Maßstab dafür, was sein kann und was nicht. - Daher rührt mein Vorwurf des anthropozentrischen Domatismus.

[Pluto]

Wenn es keine Hinweise für etwas „anderes“ gibt, aber alle „Pfeile“ auf das Gehirn (als Teil des Wahrnehmungssystems) zeigen, dann nennst du es „dogmatisch“?

Nein - wenn der Mensch den Lehrsatz aufstellt, dass das menschliche Wahrnehmungs-System der Maßstab dafür ist, was möglich ist.

Welche Alternativen hast du denn anzubieten?

OK, wo noch?

Moment - nicht dass es Missverständnisse gibt. - Das menschliche Verständnis von "Sein" kommt natürlich im Menschen zustande - aber es ist nicht Maßstab dafür, ob etwas sein kann oder nicht.

vermmutlich eben doch, denn diese Wahrnehmung ist NICHT intersubjektiv von allen Menschen gleichermaßen wahrnehmbar.

Es bedeutet, dass man die menschliche Wahrnehmung nicht zu Maßstab machen kann, was es zu geben kann und was nicht - mehr nicht.

Es gibt leider keine Alternative. Wenn es Gott gäbe, hätten wir substanzielle Belege; dann wäre es Wissen und nicht Glaube.
Fakt ist, wir werden dazu ermuntert zu glauben, und das ohne jegliche Evidenzen.

Das ist keine empirische Aussage, sondern eine logische Aussage - auf der Basis, dass "die Welt" kein Produkt des Menschen ist.

Du sprichst von Logik. Erkläre doch mal bitte die darunter liegende Logik!

Intersubjektiv im Sinne der Naturwissenschaft geht das nicht.

Es geht gar nicht!
Die NW erhebt kein Monopol auf Intersubjektivität.

Ob es eine Heilige Elisabeth oder eine Kurt Gödel ist: Sie würden mich anlauflos verstehen.

Die heilige Elisabeth kenne ich nicht, aber von Gödel weiß ich, dass er Zeit seines Lebens extrem schweigsam über seinen Glauben an Gott war, sodass dies nur Vermutung sein kann.

Du machst die menschliche Wahrnehmung zum Maßstab dafür, was sein kann und was nicht. - Daher rührt mein Vorwurf des anthropozentrischen Dogmatismus.

Das Problem ist, es gibt keine Alternative. Wenn wir etwas anderes annehmen, besteht die Gefahr, in die Beliebigkeit abzugleiten.

[SilverBullet]

Wenn es keine Hinweise für etwas „anderes“ gibt, aber alle „Pfeile“ auf das Gehirn (als Teil des Wahrnehmungssystems) zeigen, dann nennst du es „dogmatisch“?

Nein - wenn der Mensch den Lehrsatz aufstellt, dass das menschliche Wahrnehmungs-System der Maßstab dafür ist, was möglich ist.

Genau das machst du.
Du möchtest ausdrücken, dass „dort“ noch „etwas“ sein könnte. Das hast du dir mit der menschlichen Wahrnehmung und dem dort enthaltenen Verständnis für „Existenz“ erschlossen.
Experimente und Tests hast du keine gemacht.
Du verwendest ausschliesslich das menschliche Denken als Massstab für das, was möglich ist.

Das menschliche Verständnis von "Sein" kommt natürlich im Menschen zustande

Wo „im Menschen“?

Ich habe meine Meinung exakt festgelegt, kannst du das auch?

Es bedeutet, dass man die menschliche Wahrnehmung nicht zu Maßstab machen kann, was es zu geben kann und was nicht - mehr nicht

Warum machst du es dann?

Warum gestehst du dir nicht ein, dass deine Ideen rein aus einer menschlichen Wahrnehmung stammen (Gegenteilsdenken) und bezüglich einer uns komplett unbekannten Umweltauflösung (Makro-/Mikrokosmos) eher nicht zum Einsatz kommen sollten?
Warum redest du von einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit, wenn du nicht einmal einen Hinweis liefern kannst?
Du redest ständig von persönlich interpretierten Wahrnehmungsvorkommnissen, dem „Hineinfühlen“, das man „niemals beweisen kann“.
Genau damit machst du aber die menschliche Wahrnehmung zum alleinigen Massstab.

Die Wahrnehmung kann sich nicht über die eigenen Verstehinhalte analysieren.

Nein - aber wenn die Verstehinahlte beinhalten, dass man mehr verstehen kann als die naturwissenschaftliche Welt, geht die Wahrnehmung nicht darüber hinaus.

Ist dir schon aufgefallen:
Deine Verstehinhalte legen fest, dass „Farben“ existieren. Du kannst „Farben“ nicht anders verstehen, als Teil deiner existierenden Umwelt – versuch es mal – es geht nicht.

Dein Anspruch, dass man rein auf Basis dieser Wahrnehmungsverstehinhalte auf ein anderes existentielles Weltkonzept schliessen könnte, hat keinerlei Fundament.

Du meinst ernsthaft, dass man die Frage nach geistiger Wahrnehmung über Parameter für Datenverarbeitung und Algorithmen beantworten könnte.

Mit „geistiger Wahrnehmung“ kann ich nichts anfangen.

Ansonsten wiederhole ich:
Wir kennen keine andere Wahrnehmungstechnik als Datenverarbeitung.

Wenn ein neuronales Netz „lernt“, baut es innere Schaltknoten auf und konfiguriert andere um. Dadurch werden Bedeutungen automatisch zerlegt und abstrahiert.
Das ist sogar bei künstlichen neuronalen Netzen der Fall.
Jedes Neuron stellt eine Bedeutungszerlegung dar.
Im Gehirn sind das (aus meiner Sicht) Teilbedeutungen, die nicht im Bewusstsein vorhanden sind, die aber dazu dienen, das Bewusstsein zu berechnen.

Den philosophischen Anspruch, diese Funktionszusammenhänge als ungenügend bezeichnen zu können, halte ich für lächerlich.

Stelle Dir mal im Gedanken-Experiment vor, es gäbe Gott, der Dich etwas wissen lassen würde: Warum könnte das der Mensch in puncto Datenverarbeitung und Algorithmen nicht verstehen?

Was soll „Gott“ sein?
Ohne Vorstellung kann ich mich nicht um „Existenz“ kümmern.

Ich vermute sogar, dass sich die Beiträge dieser Leute noch als kontraproduktiv herausstellen werden, weil man ein zu grosses Kartenhaus in einer falschen Richtung aufgebaut hat.

Das ist das Gefährliche am Materialismus: Für jeden abgeschlagenen Kopf wachsen ihm zwei nach.

Stimmt, das könnte sein:
religiöse Menschen könnten tatsächlich irgendeine innere Neigung zum „Köpfe abschlagen“ haben.
(Ich bin da aber kein Experte)

Hast du irgendetwas vorzuweisen, das mich zu dem „zarten Verdacht“ bringt, dass dort mehr als dein von aussen suggerierter, emotionaler Wunsch vorhanden sein könnte?

Intersubjektiv im Sinne der Naturwissenschaft geht das nicht - es sind jeweils persönliche Erfahrungen. - Es geht deshalb nicht, weil die neuronale Abbildung in meiner Version dieselbe ist wie in Deiner Version.

Angenommen jemand erzählt, dass er Besuch von einem 2m grossen, weissen Kaninchen hat: „Harvey“.
Der Rammler hat besondere Fähigkeiten/Eigenschaften: er ist nicht sichtbar, nicht nachweisbar, nicht erreichbar, aber dieser jemand verfügt über sehr gute persönliche Erfahrungen rund um Harvey – Das Pummelschwänzchen hat ihm schon oft geholfen und lässt ihn nie alleine.

Mit welchem Argument würdest du ihn überzeugen, den Hasen zu vergessen und sich lieber mit „Gott“, „Geist“ und der „Transzendenz“ zu beschäftigen?

(wichtig: unsere Versuchsperson hat eine exakte Vorstellung davon, was ein 2m grosses Langohr sein soll – er „sieht“ ihn sozusagen)

Geist ist nicht beweisbar - er erkennt sich gegenseitig. - Ob es eine Heilige Elisabeth oder eine Kurt Gödel ist: Sie würden mich anlauflos verstehen - vielleicht finden wir ein paar Lebende, die Du als Testimonial anerkennen würdest.

Was soll „heilig“ sein?

Namen bewirken bei mir rein gar nichts.
Sagen wir einfach, dass sämtliche berühmte Menschen an „Gott“, „Geist“ und die „Transzendenz“ glauben.
Damit ändert sich an der Inhaltsleere aber immer noch nichts.

Falls nicht, ergibt sich das Wort „inhaltsleer“ von ganz alleine…

Wobei wir wieder am Anfang sind: Du meinst, wenn etwas nicht im Sinne der Dir geläufigen Wahrnehmungs-Techniken nachweisbar ist, wäre es ohne Inhalt

Nein, wenn es keine Vorstellung gibt, was dieses „etwas“ sein soll, ist der Begriff dazu automatisch inhaltsleer – Rahmenvermutungen helfen da nicht weiter.

Aus meiner Sicht überspringst du regelmässig den Umstand, dass du keine Vorstellung von dem hast, was du behaupten möchtest. Es kann sein, dass du dich damit in guter philosophischer Gesellschaft befindest, aber die haben das Rätsel des Bewusstseins ja auch nicht gelöst.

Du verwendest häufig den Anspruch der „Transzendenz“, aber das einzige, was man erfährt ist, dass dies „über die Grenzen der Wahrnehmung“ hinausgehen soll (also wieder die Nicht-XXXX-Strategie).
Was du dort zu „erreichen“ glaubst, kannst du nicht sagen.

Ich muss davon ausgehen, dass du lediglich innere Gemütsabläufe abspulst, um die Suggestion eines „Gegenübers“ zu erfüllen (Autosuggestion).
D.h. das, was dir persönlich so konkret vorkommt, ist nur dein eigenes „Gedankenverhalten“.

[closs]

Welche Alternativen hast du denn anzubieten?

Dass das "Sein" dasselbe ist, ob es wahrnehmbar ist oder nicht - mir geht es lediglich um die Autonomie dessen, was "ist".

denn diese Wahrnehmung ist NICHT intersubjektiv von allen Menschen gleichermaßen wahrnehmbar.

Verstehe ich nicht - rein sprachlich.

Es gibt leider keine Alternative.

Moment - ich akzeptiere die Popper-Aussage "Was nicht intersubjektiv wahrnehmbar ist, ist methodisch irrelevant" - damit sagt Popper, worauf er sich bezieht und worauf nicht. - Aber das ist keine Einschränkung dessen, was sein kann, sondern eine Einschränkung auf das, was untersuchbar ist.

Du sprichst von Logik.

Wenn alles, was ist, vom Menschen käme, wäre es logisch, dass er es vom Menschen erkennbar ist. - Wenn alles, was ist, nicht vom Menschen käme, wäre es nicht logisch, dass es alles vom Menschen erkennbar ist.

Die NW erhebt kein Monopol auf Intersubjektivität.

OK - aber doch an methodisch-objektiver Nachvollziehbarkeit - oder nicht?

von Gödel weiß ich, dass er Zeit seines Lebens extrem schweigsam über seinen Glauben an Gott war, sodass dies nur Vermutung sein kann.

Gut - er hat seinen Gottes-Beweis (ob's nun einer ist oder nicht) bestimmt nicht einfach so gemacht. Außerdem scheint es so etwas wie mystische SChriften Gödels, die zur Zeit aus seiner fast unleserlichen Kurzschrift rekonstruiert werden sollen. - Trotzdem bin ich sicher, dass er den Hintergrund dieses Threads auf Anhieb verstehen würde.

Wie auch immer: Geh davon aus, dass es viele geistig orientierte Menschen auf der Welt gibt, die sich am Kopf kratzen, wenn die menschliche Wahrnehmung zum Maßstab gemacht wird für das, was sein kann - das ist ein No-go für jeden Menschen, der auch nur ansatzweise zu ontologischen Fragestellungen interessiert ist - das beinhaltet auch alle Gott-Gläubige, selbst wenn sie das Wort "ontologisch" nicht kennen.

Wenn wir etwas anderes annehmen, besteht die Gefahr, in die Beliebigkeit abzugleiten.

EINE Alternative wäre auch, einfach etwas stehen zu lassen. - Wenn ein Naturalist (?) sagen würde "Ich kümmere mich nur um methodisch objektiv nachweisbares Sein - alles andere interessiert mich nicht, weil ich nicht in Beliebigkeit abgleiten will", wäre das überhaupt kein Problem.

Gefährlich wird es, wenn jemand in diesem Kontext sagt: "Was nicht methodisch objektiv nachweisbar ist, gibt's nicht". - Damit wird die Schwelle zur Ideologie überschritten.

[closs]

Genau das machst du.

Ich mache das Gegenteil - ich sage, dass das, was möglich ist, unabhängig von unserer Wahrnehmung ist.

Du verwendest ausschliesslich das menschliche Denken als Massstab für das, was möglich ist.

Das ist verdreht falsch. - Mit meinem menschlichem Denken stelle ich fest, dass der Mensch nicht der Maßstab ist, weshalb Dinge möglich sind, die jenseits unseres Denkens sind. - Das ist genau das Gegenteil.

Wo „im Menschen“?

Da der Mensch im Dasein materiell ist, geschieht dies nach meinem bescheidenen physiologischen Wissen im Gehirn.

Warum gestehst du dir nicht ein, dass deine Ideen rein aus einer menschlichen Wahrnehmung stammen

Ist es eine "Idee", wenn der Mensch zum Ergebnis kommt, dass er als Mensch nicht der Maßstab dafür ist, was "ist"? - Ich lenke doch gerade weg vom Anthropozentrismus.

Du redest ständig von persönlich interpretierten Wahrnehmungsvorkommnissen, dem „Hineinfühlen“, das man „niemals beweisen kann“.

Das wiederum ist persönliches Erkennen im Menschen - richtig. - Nicht reproduzierbar und nicht objektivierbar. - Dieses Erkennen sieht sich unter dem Vorbehalt, dass alles Täuschung sein könnte (auch die naturwissenschaftliche Welt) - man hat ja nur seine Wahrnehmung.

Insofern relativiere ich meine Wahrnehmungs-Möglichkeiten - im Gegensatz zu anderen, die aus ihren Möglichlkeiten verbindliche Schlüsse fürs Sein ableiten. - Mein Ansatz ist hier um Längen demütiger.

Du kannst „Farben“ nicht anders verstehen, als Teil deiner existierenden Umwelt – versuch es mal – es geht nicht.

Es gibt Hinweise, dass von Geburt an Blinde farbig träumen - was bei den Studien rausgekommen ist, weiss ich leider nicht.

Aber richtig ist: Das, was ich als "Farbe" wahrnehme, kommt von der sinnlichen Wahrnehmung (die für eine Schlange oder Schmetterling schon ganz anders sein könnte). - Das heisst: Man ist gebunden an DEM speziellen Wahrnehmungs-Ausschnitt, der einem gegeben ist.

Wir kennen keine andere Wahrnehmungstechnik als Datenverarbeitung.

Auch bei "geistiger Wahrnehmung" werden im Gehirn Daten verarbeitet - man kann selbstverständlich damit verbundene neuronale Aktivitäten wissenschaftlich nachweisen. - Aber die nachweisbaren Erregungs-Zustände sagen ihrerseits nichts darüber aus, WAS sie erregt hat - so wie eine Bildröhre nicht weiss, ob sie gerade einen James-Bond-Film oder die Tagesschau verarbeitet.

Das ist sogar bei künstlichen neuronalen Netzen der Fall.

Man könnte aus meiner Sicht prinzipiell neuronale Aktivitäten aus dem Gehirn, die mit "geistiger Wahrnehmung" (hat nichts mit Esoterik zu tun, sondern betrifft Dich auch - Du erkennst es nur nicht an) verbunden sind, imitieren und künstlich nachstellen - aber dann wäre der GRUND nicht mitgeliefert, warum die Aktivitäten ursprünglich ausgelöst wurden.

Ohne Vorstellung kann ich mich nicht um „Existenz“ kümmern.

- Und schon ist man immunisiert.

(wichtig: unsere Versuchsperson hat eine exakte Vorstellung davon, was ein 2m grosses Langohr sein soll – er „sieht“ ihn sozusagen)

Das gibt es tatsächlich in der Schizophrenie, was Du beschreibst. - Wenn man dieses Feld diskutieren wollte, müsste man in den Begriff "Unterscheidung der Geister" gehen.

"Geister" nicht als "Hasen" gemeint, sondern dass es Kräfte geben kann, die dem Menschen Bilder vorgaukeln, die virtuell sind. - Prinzipiell ist es dem Menschen NICHT möglich, im Geistigen Virtuelles und Reales objektiv zu unterscheiden. - Insofern könnte es - um Dir zuvorzukommen - theoretisch sein, dass jegliches Gottes-Denken eine virtuelle Blase ist (der Mensch könnte nicht das Gegenteil erzwingen).

Deshalb meine Anmerkung an anderer Stelle, dass man als Mensch zu einem gewissen Maße davon ausgehen muss, dass nicht alles Trug ist - das gilt auch für die naturwissenschaftliche Welt. - Auch da gehe ich NICHT davon aus, dass sie ausschließlich eine Projektion meines Denkens oder eine Sinnes-Täuschung ist (obwohl wir es NICHT unterscheiden könnten, da wir nur unsere Wahrnehmung/Messungen haben).

Damit ändert sich an der Inhaltsleere aber immer noch nichts.

Das klingt etwas nassforsch selbstbewusst.

wenn es keine Vorstellung gibt, was dieses „etwas“ sein soll, ist der Begriff dazu automatisch inhaltsleer

Diese Vorstellungen gibt es doch im Sinne von Funktions-Beschreibungen: "Der/das, aus dem alles kommt und der/das selbst jenseits unserer Wahrnehmung ist". - Dafür kann man schon einen Namen vergeben.

Was du dort zu „erreichen“ glaubst, kannst du nicht sagen.

Mir persönlich reicht, dass es das ist, aus dem ich bin und wohin ich gehe - alles andere wäre wieder eine Vorstellung, die dem von hier aus Nicht-Vorstellbaren nicht gerecht wird. - Solange man lebt, zählt das Hic et Nunc. - Es geht hier ausschließlich darum, dass man aus dem Hic et Nunc keinen verbindlichen Aussagen machen kann, was es zu geben hat und was nicht.