Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[closs]

Ein Dogma ist was völlig anderes. Ich spreche von der Befundlage.

Das klingt ganz anders. - "Befundlage" wäre etwas induktiv Erworbenes - das ist nicht erkennbar.

Das Wissen um die Beschaffenheit der Welt hat immer Einfluß -bewußt oder unbewußt - auf Theorien und Weltbilder.

Sooo allgemein kann man diesem Satz zustimmen. - Aber Du magst verkennen, dass die Qualität der Fragen eine ganz andere sein kann. - Schau Dir mal die Serie mit Harald Lesch und Thomas Schwartz (Theologe) - die beiden machen eines vorbildlich gut: Sie unterscheiden sehr sauber die Zuständigkeiten der Disziplinen Naturwissenschaft und Theologie.

Das ist nun mal belegt, ob es gefällt oder nicht.

Du machst Dir die Welt arg einfach. - Da muss nur einer irgendeinen Test machen (zu dem übrigens ein Modell gehört, gell!) und schon glaubst Du das. - Man muss sich das mal vorstellen: Die Naturwissenschaft kann nachweisen, dass Gebete nichts nützen - diesen Satz muss man sich merken.

[Pluto]

Ich sprach nicht von Gott sondern von den Göttern.

Was wäre für Dich der Unterschied?

Ich mache da keinen Unterschied.
Wodurch hebt sich deiner Meinung nach der abrahamitischen Gott von den anderen ab?

Aber Behauptungen ohne Nachweis kann und darf man mit derselben schwachen Begründung verneinen.

Das Problem ist ein anderes: Die starke Begründung bezieht sich auf ein Feld, wofür sie gar nicht zuständig ist.

Du meinst, es darf nicht hinterfragt werden? Die Frage ist, wie bestimmt man in einer Demokratie wo Rede- und Meinungsfreiheit herrscht, wer für welche Felder zuständig ist?
Das erinnert allzu sehr an die dogmatische Staatsgewalt der Kirche im Mittelalter oder an die theokratischen Zustände der Gegenwart in manchen Ländern der islamischen Welt.

Auch das ist kein Argument für die Richtigkeit der Aussage, sondern lediglich eine möglicherweise falsche Behauptung.

Die Frage war, ob eine solche Aussage vermeidbar gewesen wäre durch das, was Du mit "Aufklärung" meinst - die Antwort ist NEIN.

Nein...?
Auch das ist eine Behauptung die du unbegründet in den Raum stellst.

Was Du möchtest, ist ein Oxymoron. - "Nachprüfbar/reproduzierbar" ist nicht vereinbar mit "supra-naturalistische Existenz".

Aus deiner weltanschaulichen Sicht mag es als Oxymoron aussehen. Wie begründest du das?

Das Dogma besteht dann, wenn man es als unumstößlich ansieht, dass naturalistische Methodik auf Supra-Naturalistisches anwendbar sein müsse.

Das fordert doch Niemand.
Ich suche nach Kriterien mit denen man Existenz einer spirituellen bestätigen könnte. Doch offenbar gelingt es nicht solche Kriterien zu finden, die diese Welt von der Illusion unterscheiden lässt.

[closs]

Wodurch hebt sich deiner Meinung nach der abrahamitischen Gott von den anderen ab?

Da muss man unterscheiden:

Einerseits unterscheiden sich beide NICHT, wenn man das Glaubens-Verhalten der Menschen zum Maßstab nimmt. - Konkret: Der eine mit derselben Begründung an Baal wie der andere an Jahwe geglaubt.

Andererseits gibt es aus religions-geschichtlicher Sicht einen großen Unterschied, ob man "Gott" stammes-/volks-spezifisch oder universal betrachtet. - Konkret: Der Gott des NT macht nicht den geringsten Sinn, wenn er nicht als universal verstanden wird - und Universalität geht nur mit "Eins".

Du meinst, es darf nicht mehr hinterfragt werden?

Doch - muss sogar - aber nicht durch Naturwissenschaft, weil es dazu ganz einfach die falsche Disziplin ist.

Die Frage ist, wie bestimmt man in einer Demokratie wo Redefreiheit herrscht, wer für welche Felder zuständig ist?

Eigentlich durch die Vernunft. - Würdest Du es mit Hinweis auf "Handlungsfreiheit in der Demokratie" begründen, wenn ein Industrie-Feinmechaniker medizinische OPs macht? - Ich nicht - ich würde darauf hinweisen, dass beides komplett unterschiedliche Disziplinen sind.

Das erinnert allzu sehr an die dogmatische Staatsgewalt der Kirche im Mittelalter oder an die theokratischen Zustände der Gegenwart in manchen Ländern der islamischen Welt.

Diese Rolle hat in der westlichen Hemisphäre der Materialismus übernommen - das ist ein Glashaus-Argument.

Auch das ist eine Behauptung die du unbegründet in den Raum stellst.

Die Begründung s.o. - Es handelt sich um zwei komplett unterschiedliche Disziplinen.

Wie begründest du das?

Mit Popper. - Der Kritische Rationalismus ist per Selbst-Definition nur für die naturalistische Welt zuständnig.

Ich suche nach Kriterien mit denen man Existenz einer spirituellen bestätigen könnte.

Du suchst nach NATURWISSENSCHAFTLICHEN Kriterien dazu - das geht eben nicht.

Doch offenbar gelingt es nicht solche Kriterien zu finden, die diese Welt von der Illusion unterscheiden lässt.

Intersubjektiv ist Deine Aussage richtig. - Also muss man anders rangehen.

[Pluto]

Du meinst, es darf nicht mehr hinterfragt werden?

Doch - muss sogar - aber nicht durch Naturwissenschaft, weil es dazu ganz einfach die falsche Disziplin ist.

Was du vorschlägst führt zu zirkelschlüssigen Antworten die nicht mehr überprüfbar sind.
Ich habe gelernt: Es gibt keine falschen Fragen, nur falsche Antworten.

Würdest Du es mit Hinweis auf "Handlungsfreiheit in der Demokratie" begründen, wenn ein Industrie-Feinmechaniker medizinische OPs macht?

Warum nicht?
Schließlich werden dieselben Handfertigkeiten verlangt. Mit der richtigen Anleitung schafft es auch ein guter Feinmechaniker eine OP.

Das erinnert allzu sehr an die dogmatische Staatsgewalt der Kirche im Mittelalter oder an die theokratischen Zustände der Gegenwart in manchen Ländern der islamischen Welt.

Diese Rolle hat in der westlichen Hemisphäre der Materialismus übernommen - das ist ein Glashaus-Argument.

Welche Rolle denn?

Auch das ist eine Behauptung die du unbegründet in den Raum stellst.

Die Begründung s.o. - Es handelt sich um zwei komplett unterschiedliche Disziplinen.

Ja und?
Das entbindet dich doch nicht, eine saubere, allgemein verständliche Begründung zu liefern.

Der Kritische Rationalismus ist per Selbst-Definition nur für die naturalistische Welt zuständig.

Das ist falsch.
Das ideologische Kampfwort "naturalistisch" wirst du bei Popper vergeblich suchen. Popper sagt ganz klar, dass er von einer universellen Anwendbarkeit ausgeht, und empfiehlt seine Methode für alle Wissenschaften.
Traurig ist nur, dass manche dies nicht befolgen, und trotzdem den Anspruch von Wissenschaftlichkeit erheben.

Ich suche nach Kriterien mit denen man Existenz einer spirituellen bestätigen könnte.

Du suchst nach NATURWISSENSCHAFTLICHEN Kriterien dazu - das geht eben nicht.

Das ist eine unbegründete Unterstellung.

Doch offenbar gelingt es nicht solche Kriterien zu finden, die diese Welt von der Illusion unterscheiden lässt.

Intersubjektiv ist Deine Aussage richtig. - Also muss man anders rangehen.

Genau das versuche ich seit Monaten herauszufinden.
Wie muss man anders rangehen?

[closs]

Was du vorschlägst führt zu zirkelschlüssigen Antworten die nicht mehr überprüfbar sind.

Im Sinne des Kritischen Rationalismus KÖNNEN diese Fragen nicht überprüfbar sind. - "Wahrnehmung" bedeutet hier, einer Sache näher zu kommen, die mutmaßlich "ist". - Das gelingt auch - aber immer nur unter der Bedingung, dass die Prämisse stimmt ("Es gibt "Gott") - wobei diese Prämisse durch "Vorwissen" entstanden ist. - Guck mal unter "Hermeneutischer Zirkel".

Es GIBT bei geistigen Fragestellungen keine andere (mir bekannte) Möglichkeit.

Welche Rolle denn?

"Das, was nicht im Sinne des "Kritischen Rationalismus" nachweisbar ist, ist als irrelevant zu bezeichnen" - das ist ein dogmatischer Lehrsatz.

Das entbindet dich doch nicht, eine saubere, allgemein verständliche Begründung zu liefern.

Diese gibt es zuhauf seit Jahrtausenden - aus verschiedenen Perspektiven gesehen. - Dieses Begründungen sind in den besseren Fällen in sich geschlossen logisch.

Das ideologische Kampfwort "naturalistisch" wirst du bei Popper vergeblich suchen.

Das ist bei mir überhaupt nicht als Kampfwort gemeint, sondern soll kennzeichnen, dass es sich um Belange der "natürlichen Welt" ("Dasein") geht. - Welches Wort würdest Du vorschlagen?

Popper sagt ganz klar, dass er von einer universellen Anwendbarkeit ausgeht, und empfiehlt seine Methode für alle Wissenschaften.

Aber unter "Wissenschaft" versteht er solche, auf die der Kritische Rationalismus anwendbar ist - natürlich kann man auch in der Soziologie Modelle erfinden und die Realität danach testen. - In den Geisteswissenschaften geht dies nicht oder vielleicht peripher.

Traurig ist nur, dass manche dies nicht befolgen, und trotzdem den Anspruch von Wissenschaftlichkeit erheben.

Das hat etwas mit dem Wissenschaftsbegriff zu tun - aus Deiner Sicht ist nur DAS Wissenschaft, worauf der Kritische Rationalismus anwendbar ist. - Das sieht man heute anders.

Das ist eine unbegründete Unterstellung.

Was wäre aus Deiner Sicht das richtige Wort?

Genau das versuche ich seit Monaten herauszufinden. Wie muss man anders rangehen?

Hermeneutisch - dies geht unbewusst auf Gefühls-Ebene und bewusst auf denkerischer Ebene. - Es gibt schöne Grafiken zum "Hermeneutischen Zirkel" (ich bin nur zu unbegabt sie hier einzustellen). - Im übrigen ist das keine Hexerei, sondern etwas, was jeder ein Leben lang tut, ohne drüber nachzudenken.

[Pluto]

Was du vorschlägst führt zu zirkelschlüssigen Antworten die nicht mehr überprüfbar sind.

Im Sinne des Kritischen Rationalismus KÖNNEN diese Fragen nicht überprüfbar sind.

Richtig.
Warum behauptest du, dies sei nicht allgemein gültig?

"Wahrnehmung" bedeutet hier, einer Sache näher zu kommen, die mutmaßlich "ist".

Eben... Es ist eine Vermutung.

Das gelingt auch - aber immer nur unter der Bedingung, dass die Prämisse stimmt ("Es gibt "Gott") - wobei diese Prämisse durch "Vorwissen" entstanden ist. - Guck mal unter "Hermeneutischer Zirkel".

Die Aussagen des hermeneutischen Zirkels wie auch des Positivismus haben heute ihre Gültigkeit verloren.

Es GIBT bei geistigen Fragestellungen keine andere (mir bekannte) Möglichkeit.

Richtig. Es bleiben vage Vermutungen die sich auf persönlichen Glaubenssätzen berufen. Diese halten aber einer tiefer gehenden Untersuchung nicht Stand.

Welche Rolle denn?

"Das, was nicht im Sinne des "Kritischen Rationalismus" nachweisbar ist, ist als irrelevant zu bezeichnen" - das ist ein dogmatischer Lehrsatz.

Das mag in deiner Formulierung stimmen; ich habe es aber nicht so gesagt. Ein Naturwissenschaftler geht ergebnisoffen an diese Fragen heran, denn die Wissenschaft sagt nichts Abschließendes darüber aus, was in der Welt existiert oder wirkt.
Ein Forscher ist ein Suchender nach der Wahrheit. Und wenn es die Eingabe einer höheren Macht erfordert, ist er auch bereit diese anzuerkennen. Bisher war aber eine solche Annahme nicht erforderlich.

Das ideologische Kampfwort "naturalistisch" wirst du bei Popper vergeblich suchen.

Das ist bei mir überhaupt nicht als Kampfwort gemeint, sondern soll kennzeichnen, dass es sich um Belange der "natürlichen Welt" ("Dasein") geht. - Welches Wort würdest Du vorschlagen?

"Naturwissenschaftlich".

Popper sagt ganz klar, dass er von einer universellen Anwendbarkeit ausgeht, und empfiehlt seine Methode für alle Wissenschaften.

Aber unter "Wissenschaft" versteht er solche, auf die der Kritische Rationalismus anwendbar ist - natürlich kann man auch in der Soziologie Modelle erfinden und die Realität danach testen. - In den Geisteswissenschaften geht dies nicht oder vielleicht peripher.

Das hat etwas mit dem Wissenschaftsbegriff zu tun - aus Deiner Sicht ist nur DAS Wissenschaft, worauf der Kritische Rationalismus anwendbar ist. - Das sieht man heute anders.

Wer ist dieser "man", der es heute anders sieht?

Das ist eine unbegründete Unterstellung.

Was wäre aus Deiner Sicht das richtige Wort?

"Wissenschaftlich".

dies geht unbewusst auf Gefühls-Ebene und bewusst auf denkerischer Ebene. - Es gibt schöne Grafiken zum "Hermeneutischen Zirkel" (ich bin nur zu unbegabt sie hier einzustellen). - Im übrigen ist das keine Hexerei, sondern etwas, was jeder ein Leben lang tut, ohne drüber nachzudenken.

Das sieht man heute anders. (waren in anderem Kontext deine Worte).
Mit "man" meine ich Leute vom Fach wie bspw. der Philosophie des Geistes (Philosophy of Mind).

[Savonlinna]

Ich fragte nicht nach Definitionen, da sie ja nach Belieben hergestellt werden können. I

Wie sollte man ein Wort benutzen können, wenn es nicht definiert ist?

Seltsam, dass wir uns hier nicht verständigen können.

Definieren tut man Arbeitsmaterialien - dazu gehören Begriffe, mit denen man untersucht -, aber man definiert nicht das zu Untersuchende.
Wer das zu Untersuchende definieren will, will nicht untersuchen, sondern das Ergebnis selber bestimmen.
Er will abblocken, verhindern, dass etwas anderes herauskommt als er selber wünscht.

Ich habe das gleiche Phänomen bei neuen Atheisten - nicht hier im Forum - vorgefunden.
Sie definierten "Christentum" - nach ihrer Vorstellung - und verlangten von Christen, dass sie genau das glaubten, was sie in ihrer Definition vorgeschrieben hatten.
Damit hatten sie ein Machtmittel, Christen auch dann zu verurteilen, wenn sie sich selber anders verstanden.

Wenn ich meine eigenen Befindlichkeiten offen lege, bringt das nichts, weil sie jederzeit psychologisch interpretiert werden können. Gerade darum geht es aber nicht.

Das ist eine Alternative zu "Definition", die ich nicht verstehe.

Wenn ich "geistig" zum Beispiel in seiner Anwendung untersuche und sage, es ist bei vielen Menschen damit "Lesen" und "Nachdenken" gemeint, dann gebe ich keine eigenen Befindlichkeiten wieder.
Oder, wenn ich sage, ich nenne "geistig" den Versuch, zwischen verschiedenen Ereignissen eine Gemeinsamkeit herzustellen - zum Beispiel zwischen den Aktivitäten der Neo-Atheisten und den der evangelikalen Christen - dann hat das auch nichts mit eigenen Befindlichkeiten zu tun.

Oder wenn ich sage, dass ich persönlich das Geschehen dieser Welt auch nicht-zeitlich wahrnehme, sondern strukturell: dann ist auch das keine Aussage über meine Befindlichkeit - sehr wohl aber eine über die Berechtigung, das Wort "geistig" in einem ungewohnten Sinn zu erläutern.

Ich verstehe nun aber im Nachhinein - durch Deine obige Erklärung -, warum Du solche Beschreibungen bei mir immer abgeblockt hast und stattdessen für alle Menschen definieren wolltest, was sie mit "geistig" zu meinen hätten.

Auf den Punkt gebracht vielleicht:
Ich denke deskriptiv, möchte beschreiben; Du denkst präskriptiv, willst vorschreiben.

Wenn man sagt, man nehme Gott wahr, dann sind das innere Vorgänge.

Das sehe ich tatsächlich genauso (von philosophischen Aussagen über Gott abgesehen).

Du verstehst "innere Vorgänge" offenbar tatsächlich psychologisch. Ich aber verstehe "innere Vorgänge" im Gegensatz zu "äußeren Vorgängen". Ein äußerer Vorgang ist das Aufgehen der Sonne, ein innerer Vorgang ist das Verstehen von Buchstaben.
Das sind Fertigkeiten, so wie das Dichten, das Malen, das Komponieren. Alles innere Vorgänge, die kein Mensch anfassen und sehen kann, dennoch vorhanden sind.

Damit möchte ich die Wahrnehmungen vergleichen, die genauso ablaufen, aber nicht in Gott begründet werden.

Das ist interessant und im inneren Zirkel diskutierbar - einen Mainstream-Materialisten überzeugst Du damit nicht. Er wird diesen Unterschied nicht kennen.

Es ist auch gar nicht mein Ziel, Main-Stream-Materialisten zu überzeugen! Ich hatte meine posts ja an Dich gerichtet.
Seltsam, dass Du nur noch mit Naturalisten diskutieren willst oder kannst. Ich hatte das aber fast schon vermutet.
Klar, die Christen sind hier wenige. Aber eigentlich hatte ich in diesem Forum eine Diskussion mit Christen erwartet.
Das war mein Interessenpunkt.

Da "Gott" ja nun mal keine Substanz hat, ist er ein Vorgang, was sonst?

Da kann ich jetzt wenig mit anfangen. - Eine materialistische Substanz hat er natürlich nicht - aber er ist auch nicht nur Vorgang, sondern selber eine Identität. - Ein Gottesbild, das Gott als Kumulation verschiedener menschlicher Prozesse versteht (hast Du NICHT gesagt, aber das gibt es), ist aus meiner Sicht irrig.

Und wer hat die Definitionshoheit?
Jetzt verstehst Du vielleicht, warum ich sagte, dass es letztlich um Macht geht, wenn man Ergebnisse definieren will.
Bei mir klingt das bei dem Zitierten auch so, als ob ich "Gott" definieren wollte, aber das ist ein Ausrutscher meinerseits, es war schon spät und ich war zu müde.
Ich wollte nur andeuten, dass viele de facto - also nicht als Definition, sondern de facto - ein Vorgehen als "gottlich" verstehen - zum Beisüpiel, wenn sie teleologisch wahrnehmen.

Du würdest sowas bekämpfen wollen, während mich einfach interessiert, warum Gläubige Gott in ihrem Leben haben.
Warum sie sich also Gott als Identität vorstellen? Und was der Unterschied ist, wenn man das nicht tut.

Ich zum Beispiel könnte gut begründen, welchen Zweck es hat, sich Gott als "Person" vorzustellen. Weil dann diese Person in Krisenzeiten da ist und einem helfen kann, ganz konkret helfen kann. Nachweisbar helfen kann.

Denn es werden dadurch eigene innere Kräfte aktiviert, von denen man keine Ahnung hatte. Es werden auch nicht nur persönliche innere Kräfte dadurch aktiviert, sondern auch noch andere, von denen wir wenig wissen, die aber da zu sein scheinen, da sie aktiv helfen.
Diese "Erfahrung", dass Gott also persönlich ist, den Lebensweg begleitet, ist keine Chimäre, auch wenn ich selber das nicht "Gott" nennen kann.
Aber wir sind nicht allein gelassen.

Das sind Erkenntnisse, die man machen kann.
Wer sich aber herausnimmt, vorschreiben zu wollen, welche Erkenntnisse man zu haben hat und welche nicht - also "definieren" will, was Menschen erkennen -, der versteht sich selber als Nabel der Welt.
Auch wenn er es leugnet.

[closs]

Warum behauptest du, dies sei nicht allgemein gültig?

Wenn es allgemein gültig WÄRE, wäre dies gleichbedeutend mit der Behauptung, dass "alles, was ist" naturalistischer Art ist - dies wäre jedoch eine nicht-falsifizierbare Aussage und somit keine wissenschaftliche Aussage.

Eben... Es ist eine Vermutung.

Auch das stand nie in Frage - sonst hieße ja "Wissen" und nicht "Glaube". - Das bedeutet jedoch NICHT, dass eine Vermutung nicht zutreffend sein könnte.

Die Aussagen des hermeneutischen Zirkels wie auch des Positivismus haben heute ihre Gültigkeit verloren.

Vielleicht innerhalb des Kritischen Rationalismus - aber was soll diese Aussage? - Sie ist bestenfalls eine begrenzte Perspektiven-Aussage.

Diese halten aber einer tiefer gehenden Untersuchung nicht Stand.

Falsch formuliert: Untersuchungen in Deinem Sinne sind dafür schlicht ungeeignet. - Wenn Du den Zuckergehalt von Traubensaft misst, hält er einer Untersuchung mit Hammer und Meißel auch nicht stand - also hat er keinen Zuckergehalt?

Bisher war aber eine solche Annahme nicht erforderlich.

Das wird auch so bleiben, weil ein Forscher/Wissenschaftler mit solchen Dingen im Dienst nie etwas zu tun haben wird. - Die einzigen Berührungspunkte sind, dass man ihm etwas Diesbezügliches zum Falsifizieren vorlegt.

"Naturwissenschaftlich".

Die "naturwissenschaftliche Welt"? - OK - kein Problem. - Warum ist "naturalistisch" für Dich ein Kampfwort?

Wer ist dieser "man", der es heute anders sieht?

Wissenschafts-Theoretiker. - Halmann hat dazu vor einiger Zeit etwas eingestellt ("Hoy... dingsbums") - demnach wäre Deine Auffassung chronologisch auf Stufe 3 von 5.

Mit "man" meine ich Leute vom Fach wie bspw. der Philosophie des Geistes (Philosophy of Mind).

Moment - da müsste man unterscheiden zwischen transzendent orientierten Geistes-Philosophen und neurowissenschaftlichen Kognitionsforschern. - "Geist" ist nicht "mind", sondern "spirit".

[closs]

Wer das zu Untersuchende definieren will, will nicht untersuchen, sondern das Ergebnis selber bestimmen.

So meine ich es nicht. - Ich meine, dass man vorher definiert haben muss, was man mit "Gott" meint, um überhaupt eine Grundlage zu haben, seine Ergebnisse damit abzugleichen. - Es kann doch nicht sein, dass man sagt: "Ich guck jetzt ergebnisoffen mal - und was rauskommt, nenne ich "Gott"" - oder meinst Du das so?

Wenn ich "geistig" zum Beispiel in seiner Anwendung untersuche und sage, es ist bei vielen Menschen damit "Lesen" und "Nachdenken" gemeint, dann gebe ich keine eigenen Befindlichkeiten wieder.

Das hieße: "Lass uns mal prüfen, in welchem Kontext "geistig" verwendet wird". - Aus meiner Sicht ist dies keine philosophische, sondern eine rein linguistische Fragestellung.

Das ist sogar eine interessante Fragestellung - herauskommen wird mutmaßlich, dass es Menschen gibt, die je nach eigener Weltanschauung sagen "Für mich ist "Geist", wenn ich nachdenke" oder "Für mich ist "Geist" ein veraltetes Wort für "Kognition"" oder "Für mich ist "Geist" das, was das Gehirn MACHT". - Man wird daraus viele Weltanschauungen ableiten können - aber da geht es lediglich um's Subjekt - was "Geist" selbst "sein" könnte, steht hier doch gar nicht im Vordergrund - oder?

Oder wenn ich sage, dass ich persönlich das Geschehen dieser Welt auch nicht-zeitlich wahrnehme, sondern strukturell: dann ist auch das keine Aussage über meine Befindlichkeit

Es würde von vielen (nicht von mir) als "innerbetriebliche" Phantasie abgetan werden, die durch nichts "nachweisbar" wäre. - NB: Mit "Befindlichkeit" habe ich keine Stimmungs-Befindlichkeit gemeint (insofern ein sub-optimales Wort von mir), sondern den Ausdruck subjektiver Gedanken.

Ich denke deskriptiv, möchte beschreiben; Du denkst präskriptiv, willst vorschreiben.

Jein. - Ich möchte ein Ideal ("Gott") definieren (nicht vollständig, aber auf Arbeitsebene ausreichend), um das Ergebnisoffene des Deskriptiven an irgend etwas messen zu können. - Sonst sehe ich die Gefahr, dass rauskommt: "Ich, Individuum, habe jetzt ergebnisoffen dieses und jenes überlegt und gemacht - das Ergebnis "ist" "Gott"". - Dann gäbe es in der Tat so viele Götter wie Individuen - das "Sein" wäre ein Produkt der "Wahrnehmung".

Das sind Fertigkeiten, so wie das Dichten, das Malen, das Komponieren. Alles innere Vorgänge, die kein Mensch anfassen und sehen kann, dennoch vorhanden sind.

OK - das ist tatsächlich wertfrei formuliert.

Aber eigentlich hatte ich in diesem Forum eine Diskussion mit Christen erwartet. Das war mein Interessenpunkt.

War ursprünglich auch mein Ziel - da gäbe es viel zu besprechen. - Aber wenn Du mit Christen sprichst, MÜSSEN sie normativ sein in Bezug auf das, was Gott ist, bevor sie deskriptiv werden können.

Und wer hat die Definitionshoheit?

Jeder und niemand. - Letztlich hat nur das Objekt Definitions-Hoheit - schließlich ist es betroffen. - Alles andere ist Wahrnehmungs-Annäherung.

Jetzt verstehst Du vielleicht, warum ich sagte, dass es letztlich um Macht geht, wenn man Ergebnisse definieren will.

Persönlich kann ich damit nichts anfangen - aus meiner Sicht geht es um nichts anderes als Erkenntnis. - Historisch gesehen hast Du recht - aber das ist etwas ganz anderes.

Du würdest sowas bekämpfen wollen, während mich einfach interessiert, warum Gläubige Gott in ihrem Leben haben.
Warum sie sich also Gott als Identität vorstellen? Und was der Unterschied ist, wenn man das nicht tut.

Das ist sehr wohl interessant - vor allem die letzte Frage.

Gehe ich recht in der Annahme, dass Dein Ansatz rausläuft auf die einfache Frage: "Was verstehst DU (an jeden gerichtet) unter Gott?". - Wenn ja, wäre das ein spannender Thread.

Wer sich aber herausnimmt, vorschreiben zu wollen, welche Erkenntnisse man zu haben hat und welche nicht - also "definieren" will, was Menschen erkennen -, der versteht sich selber als Nabel der Welt.

Um Dir entgegenzukommen: Es gibt Situationen, in denen meint, im Sinne einer Sache stark bleiben zu müssen.

[Savonlinna]

Wer das zu Untersuchende definieren will, will nicht untersuchen, sondern das Ergebnis selber bestimmen.

So meine ich es nicht. - Ich meine, dass man vorher definiert haben muss, was man mit "Gott" meint, um überhaupt eine Grundlage zu haben, seine Ergebnisse damit abzugleichen. - Es kann doch nicht sein, dass man sagt: "Ich guck jetzt ergebnisoffen mal - und was rauskommt, nenne ich "Gott"" - oder meinst Du das so?

Nein, das meine ich nicht so. Gläubige gehen so nicht vor, wie Du es beschreibst.

Wenn ich "geistig" zum Beispiel in seiner Anwendung untersuche und sage, es ist bei vielen Menschen damit "Lesen" und "Nachdenken" gemeint, dann gebe ich keine eigenen Befindlichkeiten wieder.

Das hieße: "Lass uns mal prüfen, in welchem Kontext "geistig" verwendet wird". - Aus meiner Sicht ist dies keine philosophische, sondern eine rein linguistische Fragestellung.

Es ist ganz egal, wie Du es bezeichnest. Meine Fragestellungen sind meine Fragestellungen.
Du bist kein Philosoph und weißt auch nicht, wie man philosophiert. Insofern fühle ich mich an Deine Weisungen nicht gebunden.

Das ist sogar eine interessante Fragestellung - herauskommen wird mutmaßlich, dass es Menschen gibt, die je nach eigener Weltanschauung sagen "Für mich ist "Geist", wenn ich nachdenke" oder "Für mich ist "Geist" ein veraltetes Wort für "Kognition"" oder "Für mich ist "Geist" das, was das Gehirn MACHT". - Man wird daraus viele Weltanschauungen ableiten können - aber da geht es lediglich um's Subjekt - was "Geist" selbst "sein" könnte, steht hier doch gar nicht im Vordergrund - oder?

Wir drehen uns im Kreis.
Du willst erzwingen, dass man sich nach Deinem "Subjekt"-Begriff richtet.

Den hinterfrage ich aber. Darauf lässt Du Dich nicht ein, sondern behauptest seine Sinnhaftigkeit.
Die behauptest Du darum, weil Du bestimmte Ergebnisse auf keinen Fall haben willst. Du nennst sowas dann "Solipsismus".
Ich habe nachgeschlagen, was damit gemeint sein könnte.
Ich hatte vorher den Begriff nicht gekannt, glaube auch nicht, dass er irgend ein Fakt abdeckt. Ist ein Phantom, in meinen Augen.

Nur willst Du eben verhindern, dass man auf Ergebnisse kommt, die für Dich wie Solipsismus klingen.
Ich begreife langsam Deine "Taktik", die ich in dem Fall neutral meine. Du hast eine Strategie, die zielbewusst nur Dein Ergebnis zulässt.
Alles andere blockst Du ab.

Das macht für mich "Glaube" fragwürdig.
Es gibt sicher auch Gläubige, die ihren eigenen Glauben nicht als Maßstab für das Richtige nehmen.

Oder wenn ich sage, dass ich persönlich das Geschehen dieser Welt auch nicht-zeitlich wahrnehme, sondern strukturell: dann ist auch das keine Aussage über meine Befindlichkeit

Es würde von vielen (nicht von mir) als "innerbetriebliche" Phantasie abgetan werden, die durch nichts "nachweisbar" wäre.

Glaube ich nicht. Du hast möglicherweise nur darum keinen Erfolg bei den Naturalisten, weil Du leere Begriffe benutzt und andauernd Zirkelschlüsse machst. Das merken sie.
Mir geht es darum, bewusst zu machen, dass alle Menschen ähnlich sind.
Natürlich kann ich keinem unmusikalischen Menschen bewusst machen, was der Unterschied zwischen d und dis ist und was so ein Ton Unterschiedliches innerhalb einer Melodie bewirkt. Sie hören es nicht.

Aber sowas lässt sich auch schulen.
Und es lässt sich auch bewusst machen, dass man das Geschehen nicht-zeitlich wahrnehmen kann.
Du unterschätzt die heutige Zeit. Ich bin oft begeistert über das, was meine Nachhilfeschüler alles erfassen können - was in meiner Schulzeit überhaupt so noch nicht möglich war. Die heutige "Jugend" ist durch Internet und Informatik viel weniger verkalkt als man erwarten sollte. Sie verstehen Religion eher als frühere Generationen.
Außerdem haben sie nicht selten Drogen-Erfahrung, was ihnen ganz neue Perspektiven verschafft hat.

Hier im Forum diskutieren ja keine wirklich jungen Naturalisten. Sie stammen noch aus einer anderen Generation, deren Denken im Positivismus des ausgehenden 19.Jahrhunderts wurzelt. Das ist überholt, und mit Fug und Recht überholt. Man hat nach 1945 Wissenschaft neu begründet.

Ich denke deskriptiv, möchte beschreiben; Du denkst präskriptiv, willst vorschreiben.

Jein. - Ich möchte ein Ideal ("Gott") definieren (nicht vollständig, aber auf Arbeitsebene ausreichend), um das Ergebnisoffene des Deskriptiven an irgend etwas messen zu können. - Sonst sehe ich die Gefahr, dass rauskommt: "Ich, Individuum, habe jetzt ergebnisoffen dieses und jenes überlegt und gemacht - das Ergebnis "ist" "Gott"". - Dann gäbe es in der Tat so viele Götter wie Individuen - das "Sein" wäre ein Produkt der "Wahrnehmung".

Du siehst manchmal irgendwelche "Gefahren", von denen ich keine Ahnung habe und die mit mir nichts zu tun haben.
Ich besitze aber menschliche Freiheit, verstehst Du? Ich richte mich nicht nach Deinen Einschränkunen.

Das sind Fertigkeiten, so wie das Dichten, das Malen, das Komponieren. Alles innere Vorgänge, die kein Mensch anfassen und sehen kann, dennoch vorhanden sind.

OK - das ist tatsächlich wertfrei formuliert.

Endlich mal eine Brücke!

Aber eigentlich hatte ich in diesem Forum eine Diskussion mit Christen erwartet. Das war mein Interessenpunkt.

War ursprünglich auch mein Ziel - da gäbe es viel zu besprechen. - Aber wenn Du mit Christen sprichst, MÜSSEN sie normativ sein in Bezug auf das, was Gott ist, bevor sie deskriptiv werden können.

Nein, müssen sie nicht.
Du verabsolutierst Dich selbst.

Ich habe hier im Thread Theologen zitiert, die ganz anders als Du vorgehen, werde das auch noch weiter tun.
Genau genommen habe ich überhaupt noch nie einen Theologen angetroffen, der so wie Du redet. Auch noch keinen Philsophen, der so wie Du redet.
Darum ist Dein Schreiben für mich auch wie ein Schock - wie ein Wink aus Zeiten religiöser Diktatur.
Hat aber sein Gutes insofern, als ich die ollen Theologen wieder rauskrame, die mir mal imponiert haben.

Und wer hat die Definitionshoheit?

Jeder und niemand. - Letztlich hat nur das Objekt Definitions-Hoheit - schließlich ist es betroffen. - Alles andere ist Wahrnehmungs-Annäherung.

Wir drehen uns erneut im Kreis. Dein "Objekt" stammt aus grammatikalischen Vorstellungen, aus denen Du Dich nicht befreien kannst.

Gehe ich recht in der Annahme, dass Dein Ansatz rausläuft auf die einfache Frage: "Was verstehst DU (an jeden gerichtet) unter Gott?". - Wenn ja, wäre das ein spannender Thread.

Nein. Genau das verstehst Du andauernd falsch.

Wer sich aber herausnimmt, vorschreiben zu wollen, welche Erkenntnisse man zu haben hat und welche nicht - also "definieren" will, was Menschen erkennen -, der versteht sich selber als Nabel der Welt.

Um Dir entgegenzukommen: Es gibt Situationen, in denen meint, im Sinne einer Sache stark bleiben zu müssen.

Falls ich Dich richtig verstanden habe:
Die Abwehr ist notwendig, also ist eine offene und unbefangene Diskussion mit Dir nicht machbar, zumindest zur Zeit nicht.

Ich werde Dich weiterhin unterstützen, wenn Du wichtige menschliche und wissenschaftliche Positionen verteidgst, aber mit Dir selber kann ich nicht reden.