Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Pluto]

Zu einem gesunden Menschenverstand gehört aber ein Minimum an Intelligenz.

Ganz meine Meinung.

Den Savonlinna Dir nachfolgend aber abspricht:

Wer so wie Du redet, benutzt keinen gesunden Menschenverstand und schon gar keine Skepsis.

Nein. Vorher.
Das macht ihre Aussage zum ad personam Angriff.

..aber in solchen Dingen bin ich großzügig.

[Savonlinna]

Es genügt trotzdem ein gesunder Menschenverstand und einfache Skepsis um festzustellen, dass Götter nicht existieren.

Wer so wie Du redet, benutzt keinen gesunden Menschenverstand und schon gar keine Skepsis.

Gibt es einen Grund mich aus dem Kontext zu zitieren?

Ja, natürlich. Ich zitiere immer nur das, worauf ich mich beziehe. Das ist Usus in den Foren.
In Deinem muss man immer das ganze post zitieren? Von mir aus.

Und... muss ich dir wirklich erklären, dass Negativbeweise unmöglich sind?

Ja, das müsstest Du dann schon, wenn selbst in der Naturwissenschaft "Beweise" gar nicht mehr unbedingt möglich sind.
In den Geisteswissenschaften sind sie ausgeschlossen, das weißt Du genau, aber Du tust so, als ob Du das nicht wüsstest.
Das senkt das Niveau der Diskussionen hier erheblich.

Warum also, sollte der Zweifel an der Existenz von Göttern nicht ausreichend sein? Liegt nicht die Pflicht eine Nachweises auf der Seite der Behaupter?

Nein. Da besteht keine Pflicht. Zumal dann nicht, wenn "Götter" ein Begriff ist, den keiner versteht.

[Pluto]

Gibt es einen Grund mich aus dem Kontext zu zitieren?

Ja, natürlich. Ich zitiere immer nur das, worauf ich mich beziehe. Das ist Usus in den Foren.
In Deinem muss man immer das ganze post zitieren? Von mir aus.

Unsinn. "Full Quotes" wollen wir sicher nicht. Aber man sollte soviel zitieren, dass der Sinn dessen worauf man antwortet unmissverständlich bleibt.

Und... muss ich dir wirklich erklären, dass Negativbeweise unmöglich sind?

Ja, das müsstest Du dann schon, wenn selbst in der Naturwissenschaft "Beweise" gar nicht mehr unbedingt möglich sind.
In den Geisteswissenschaften sind sie ausgeschlossen, das weißt Du genau, aber Du tust so, als ob Du das nicht wüsstest.

Ayn Rand ist dir sicher ein Begriff, oder?
Die Qualität des Videos lässt Wünsche offen, aber die Botschaft der alten Dame sollte dennoch deutlich zu erkennen sein.

Das senkt das Niveau der Diskussionen hier erheblich.

Deine ad personam Angriffe häufen sich leider. Ist solcher "Kindergarten" wirklich notwendig?

Warum also, sollte der Zweifel an der Existenz von Göttern nicht ausreichend sein? Liegt nicht die Pflicht eine Nachweises auf der Seite der Behaupter?

Nein. Da besteht keine Pflicht. Zumal dann nicht, wenn "Götter" ein Begriff ist, den keiner versteht.

Stimmt. Es besteht keine Pflicht.
Dennoch ist es so, dass Behauptungen ohne Begründung, ebenso verneint werden können.

[Savonlinna]

Das senkt das Niveau der Diskussionen hier erheblich.

Deine ad personam Angriffe häufen sich leider.

Ich mache keine Angriffe, ich beschreibe Fakten.
Du hingegen machst sie oft, insofern wären sie hier ja gestattet.

[Pluto]

Ich mache keine Angriffe, ich beschreibe Fakten.

Deine behaupteten Fakten ändern an der Natur deiner ad personam's nichts.

Du hingegen machst sie oft, insofern wären sie hier ja gestattet.

Und schon wieder krähte der Hahn. -- (s. Matthäus 26,34)

[Savonlinna]

...

Ich verstehe einfach nicht, wovon Du redest, Pluto, und erlebe Dich als zänkisch.
Lassen wir es für heute?

[closs]

Na also...

Das stand zu keinem Zeitpunkt in Frage.

Ich sprach nicht von Gott sondern von den Göttern.

Was wäre für Dich der Unterschied?

Aber Behauptungen ohne Nachweis kann und darf man mit derselben schwachen Begründung verneinen.

Das Problem ist ein anderes: Die starke Begründung bezieht sich auf ein Feld, wofür sie gar nicht zuständig ist.

Auch das ist kein Argument für die Richtigkeit der Aussage, sonder lediglich eine möglicherweise falsche Behauptung.

Die Frage war, ob eine solche Aussage vermeidbar gewesen wäre durch das, was Du mit "Aufklärung" meinst - die Antwort ist NEIN.

Ich mache keine methodischen Regeln, sondern bitte nur um einen einfachen, nachprüfbaren und reproduzierbaren Hinweis für die Existenz von supranaturalisticher Existenz.

Was Du möchtest, ist ein Oxymoron. - "Nachprüfbar/reproduzierbar" ist nicht vereinbar mit "supra-naturalistische Existenz".

Das Dogma besteht dann, wenn man es als unumstößlich ansieht, dass naturalistische Methodik auf Supra-Naturalistisches anwendbar sein müsse.

[Savonlinna]

Da ich wirklich völlig ahnungslos bin, was Du als "Gott" wahrnimmst, kann ich es zufriedenstellend nicht beantworten.

Das Wort "Gott" macht aus meiner Sicht überhaupt nur Sinn, wenn es definiert ist als das, aus dem alles kommt und das Person ist (hat was mit der Logik der Dialektik zu tun) - das verstehe ich unter "Gott". - Also eine nicht hinreichende, aber notwendige Defintion über eine Funktions-Beschreibung.

Aber danach fragte ich nicht.
Ich fragte nicht nach Definitionen, da sie ja nach Belieben hergestellt werden können. Ich kann definieren, was Mensch X ist - aber das hat nichts mit dem Menschen X zu tun.

Entweder man ist fähig, in irgendeiner Weise zu vermitteln, was konkret in einem abläuft

Das ist eine GANZ andere Fragestellung.

Das war aber die Frage, die ich an Dich stellte.
Und es ist die Frage, wie ich annehme, die andere andauernd an Dich stellen, die Du aber verweigerst.
Warum, weiß niemand.

Und für mich ist Definieren hier das Überflüssigste, was man machen kann.

Dann sollte man aber das Wort "Gott" ("gott-gläubig", etc.) tunlichst nicht verwenden, sondern einfach über seine eigenen inneren Vorgänge sprechen.

Das gehört zusammen. Wenn man sagt, man nehme Gott wahr, dann sind das innere Vorgänge.
Ich möchte ja feststellen, was genau in einem Menschen abläuft, der verschiedene Wahrnehmungen in Gott begründet sieht.
Damit möchte ich die Wahrnehmungen vergleichen, die genauso ablaufen, aber nicht in Gott begründet werden.

Beispiel: Wenn ein Deutscher "Kaffee" trinkt und ein Finne "kahvia" trinkt, dann sind das verschiedene Begriffe, aber die Vorgänge sind die gleichen.

Kontrolliert die Dein Gott an der Grenze, ob die richtige Definition drauf steht?

Ganz und gar nicht. - An der Grenze wird die nord-koreanische Mutter, die mit Liebe und Leid ihre Kinder durchgebracht hat, aus meiner Sicht einen VIP-Stempel bekommen, obwohl sie nie vom christlichen Gott etwas gehört hat.

Ich habe gehofft, dass Du das schreibst. Und das macht den ganzen Thread überflüssig.
Also, vom Thema her.
Dass jeder hier schreibend Klarheit über so manches bekommt, auch über sich selber, ist natürilch nicht überflüssig.

Reden wir hier über einen Austausch von inneren Vorgängen unsererseits oder auf einer Meta-Ebene, von der aus wir nachdenken, was unter Gott oder Sein oder Wahrnehmung zu verstehen ist? - Zwei sehr interessante Themen - zwei komplett unterschiedliche Themen.

Von einer Meta-Ebene war hier nie die Rede, jedenfalls habe ich dergleichen nicht gemerkt.
Darunter verstehen wir beide ja ohnehin ganz anderes, dann hätte man erst das klären müssen.

Da "Gott" ja nun mal keine Substanz hat, ist er ein Vorgang, was sonst?

[sven23]

Du bestätigst exakt, was ich Deinem Weltbild vorwerfe - das Dogma..

Ein Dogma ist was völlig anderes. Ich spreche von der Befundlage.

- Ich behaupte ja nicht einmal, dass es "Faktum" ist, dass es diese Welt gibt - .

Das darfst du ruhig tun, dafür wird dich keiner kreuzigen.

Natürlich würden sie das - weil ihre Aussagen vollkommen unabhängig sind von naturalistischem Wissen. .

Das kann man so nicht sagen. Das Wissen um die Beschaffenheit der Welt hat immer Einfluß -bewußt oder unbewußt - auf Theorien und Weltbilder.
Es sein denn, ein Philosoph ist völlig vergeistigt in seinem Elfenbeinturm gefangen.

Auch das - Dogma pur.

Da liegst du mal wieder völlig falsch. Es ist leicht überprüfbar und auch schon oft gemacht worden. Z. B. Beten als Heilungsunterstützung für Kranke bringt nicht mehr als den Placeboeffekt. Das ist nun mal belegt, ob es gefällt oder nicht.

[closs]

Ich fragte nicht nach Definitionen, da sie ja nach Belieben hergestellt werden können. I

Wie sollte man ein Wort benutzen können, wenn es nicht definiert ist?

Und es ist die Frage, wie ich annehme, die andere andauernd an Dich stellen, die Du aber verweigerst. Warum, weiß niemand.

Weil ich die Frage verstehe als: Wodurch ist "Geist" definiert?

Wenn ich meine eigenen Befindlichkeiten offen lege, bringt das nichts, weil sie jederzeit psychologisch interpretiert werden können. Gerade darum geht es aber nicht.

Wenn man sagt, man nehme Gott wahr, dann sind das innere Vorgänge.

Das sehe ich tatsächlich genauso (von philosophischen Aussagen über Gott abgesehen).

Damit möchte ich die Wahrnehmungen vergleichen, die genauso ablaufen, aber nicht in Gott begründet werden.

Das ist interessant und im inneren Zirkel diskutierbar - einen Mainstream-Materialisten überzeugst Du damit nicht. Er wird diesen Unterschied nicht kennen.

Dass jeder hier schreibend Klarheit über so manches bekommt, auch über sich selber, ist natürilch nicht überflüssig.

So ist ja das Forum gemeint - Meta-Ebene. - Also nicht Religion (direkt oder indirekt) leben, sondern über sie sprechen.

Da "Gott" ja nun mal keine Substanz hat, ist er ein Vorgang, was sonst?

Da kann ich jetzt wenig mit anfangen. - Eine materialistische Substanz hat er natürlich nicht - aber er ist auch nicht nur Vorgang, sondern selber eine Identität. - Ein Gottesbild, das Gott als Kumulation verschiedener menschlicher Prozesse versteht (hast Du NICHT gesagt, aber das gibt es), ist aus meiner Sicht irrig.