Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[closs]

Man muss nicht das Universum durchsuchen, um festzustellen, dass Zeus oder Pumuckl nicht existieren

Auch Gott wird man dort nicht finden.

Unter "Dogma" verstehe ich (wik sei Dank) eine normative Lehraussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird. - Dies trifft auf den Satz "Es gibt nichts außer der naturalistischen Welt" zu.

Im übrigen kann ich solche hier gehörten Aussagen wirklich nachvollziehen: Sie sind unvermeidlich bei entsprechendem voraus-gesetzten Weltbild.

[Pluto]

Unter "Dogma" verstehe ich (wik sei Dank) eine normative Lehraussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird.

Das ist auch richtig.

Dies trifft auf den Satz "Es gibt nichts außer der naturalistischen Welt" zu.

Ist eine von dir hinzugedichtete weltaschauliche Glaubensbehauptung.

Es genügt trotzdem ein gesunder Menschenverstand und einfache Skepsis um festzustellen, dass Götter nicht existieren.
Wie du weißt, obliegt die Beweislast dann der behauptenden Partei. Jemandem der eine Glaubensbehauptung verneint, Dogmatismus vorzuwerfen, ist ein unzulässiger Versuch die Beweislast umzukehren.

[closs]

Allerdings genügt trotzdem ein gesunder Menschenverstand und einfache Skepsis um festzustellen, dass Götter nicht existieren.

Nein - das ist eine willkürliche Aussage. - Meinst Du, dass Menschen wie Augustinus oder Descartes oderoder weder einen gesunden Menschenverstand noch einfache Skepsis hatten?

Jemandem der eine Glaubensbehauptung verneint, Dogmatismus vorzuwerfen, ist ein unzulässiger Versuch die Beweislast umzukehren.

Jeder darf alles verneinen - das ist eine persönliche Glaubens-Entscheidung. - Aber zu sagen, dass es ausser der naturalistischen Welt nichts geben KÖNNTE, wenn es nicht mit unserer naturwissenschaftlichen Methodik nicht greifbar ist, ist Dogmatik - eine normative Lehraussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird..

[Savonlinna]

Es genügt trotzdem ein gesunder Menschenverstand und einfache Skepsis um festzustellen, dass Götter nicht existieren.

Wer so wie Du redet, benutzt keinen gesunden Menschenverstand und schon gar keine Skepsis.

Es fällt ihm ja nicht mal auf, dass im Christentum nicht von "Göttern", sondern von "Gott" die Rede ist.
Wer einfach nachplappert, was andere schreiben - wer von "Göttern" spricht, plappert immer dasselbe Buch nach - den halte ich schon wegen des unkritischen Nachplapperns für unskeptisch.

Weiterhin gehe ich da auch deswegen von keinem "gesunden" Menschenverstand aus, weil nicht kapiert werden kann, dass "Gott" nur ein Wort für etwas ist, was sehr wohl existieren kann.

Das würde hier alles schon x-mal durchgekaut.
Wird aber intellektuell offenbar nicht erfasst. Zu einem gesunden Menschenverstand gehört aber ein Minimum an Intelligenz.

[Hemul]

Es genügt trotzdem ein gesunder Menschenverstand und einfache Skepsis um festzustellen, dass Götter nicht existieren.

Wer so wie Du redet, benutzt keinen gesunden Menschenverstand und schon gar keine Skepsis.

Es fällt ihm ja nicht mal auf, dass im Christentum nicht von "Göttern", sondern von "Gott" die Rede ist.
Wer einfach nachplappert, was andere schreiben - wer von "Göttern" spricht, plappert immer dasselbe Buch nach - den halte ich schon wegen des unkritischen Nachplapperns für unskeptisch.

Weiterhin gehe ich da auch deswegen von keinem "gesunden" Menschenverstand aus, weil nicht kapiert werden kann, dass "Gott" nur ein Wort für etwas ist, was sehr wohl existieren kann.

Das würde hier alles schon x-mal durchgekaut.
Wird aber intellektuell offenbar nicht erfasst. Zu einem gesunden Menschenverstand gehört aber ein Minimum an Intelligenz.

[Pluto]

Allerdings genügt trotzdem ein gesunder Menschenverstand und einfache Skepsis um festzustellen, dass Götter nicht existieren.

Nein - das ist eine willkürliche Aussage.

Das ist kein Argument, sondern eine einfache Behauptung.
Bist du denn in der Lage mir die Existenz von Göttern zu zeigen?

Meinst Du, dass Menschen wie Augustinus oder Descartes oderoder weder einen gesunden Menschenverstand noch einfache Skepsis hatten?

Sie lebten in einer anderen unaufgeklärten Zeit. Ich bin überzeugt, die von dir genannten würden ihre Glaubensaussagen heute nicht wiederholen.

Jeder darf alles verneinen - das ist eine persönliche Glaubens-Entscheidung.

Das hängt ganz vom Thema ab.
Wenn Jemand die Nicht-Existenz von Zeus in der heutigen Zeit behaupten würde, so würde das sicher Keiner verneinen, oder?

Aber zu sagen, dass es ausser der naturalistischen Welt nichts geben KÖNNTE, wenn es nicht mit unserer naturwissenschaftlichen Methodik nicht greifbar ist, ist Dogmatik - eine normative Lehraussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird..

Es beruht auf simple Skepsis und ist keineswegs eine "normative Lehraussage".
Nochmals...
Es wäre ein Leichtes mich vom Gegenteil zu überzeugen, wenn du mir auch nur einen einzigen klitzekleinen Hinweis dafür ZEIGEN könntest.

[closs]

Bist du denn in der Lage mir die Existenz von Göttern zu zeigen?

Naturalistisch NICHT - allenfalls auf persönlicher Ebene, die intersubjektiv nicht verwertbar ist. - Der Ordnung halber: Der Plural "Götter" sagt etwas anderes aus als "universaler Gott" - aber das wäre ein anderes Thema.

Wie auch immer: Aber die Unmöglichkeit eines intersubjektiven Nachweises kann doch nicht die Aussage begründen, DESHALB könne es Gott nicht geben ---!?!?!--- Mit Wahrnehmungs-Aussagen (intersubjektiv nachweisbar oder nicht nachweisbar) ist doch nichts darüber gesagt, was "ist"/"sein kann"---!?!?!?---

Ich bin überzeugt, die von dir genannten würden ihre Glaubensaussagen heute nicht wiederholen.

Ihre Aussagen waren so grundlegender Natur (auch die Aussagen anderer Philosophen), dass sie heute immer noch gelten. - Das "Si enim fallor, sum" ist ein Dauerbrenner, der das, was wir Aufklärung nennen, überleben wird. - Auf solche Sätze hat auch die Aufklärung keine Antwort - weil Aufklärung im Verständnis des 21. Jh. solche Fragen gar nicht stellt/stellen kann.

Wenn Jemand die Nicht-Existenz von Zeus in der heutigen Zeit behaupten würde, so würde das sicher Keiner verneinen, oder?

Da "Zeus" eine an die antike Kultur gebundene Chiffre ist, würde es keiner verneinen - allerdings: Das, wofür die Menschen die Chiffre "Zeus" benutzt haben, könnte durchaus noch aktuell sein.

Es wäre ein Leichtes mich vom Gegenteil zu überzeugen, wenn du mir auch nur einen einzigen klitzekleinen Hinweis dafür ZEIGEN könntest.

Dieser Ansatz ist nach wie vor prinzipiell nicht möglich: "Hinweis" aus dem Mund eines Naturwissenschaftlers bedeutet "intersubjektiv nachvollziehbarer Hinweis". - Dies ist bei "Objekten" außerhalb des naturalistischen Horizonts nicht möglich.

Es beruht auf simple Skepsis und ist keineswegs eine "normative Lehraussage".

"Simple Skepsis" würde zu einem Satz wie führen wie "In meiner Skepsis kann ich nicht glauben, dass ... " - DAS wäre KEINE normative Lehraussage.

Ehrlich - unterm Strich erscheinen Vertreter des Naturalismus sehr wohl dogmatisch, wenn sie METHODISCHE Regeln (intersubjektive Wahrnehmung) zum Maßstab dafür machen, was sein kann und was nicht.

[Pluto]

Es genügt trotzdem ein gesunder Menschenverstand und einfache Skepsis um festzustellen, dass Götter nicht existieren.

Wer so wie Du redet, benutzt keinen gesunden Menschenverstand und schon gar keine Skepsis.

Gibt es einen Grund mich aus dem Kontext zu zitieren?
Und... muss ich dir wirklich erklären, dass Negativbeweise unmöglich sind? Warum also, sollte der Zweifel an der Existenz von Göttern nicht ausreichend sein? Liegt nicht die Pflicht eine Nachweises auf der Seite der Behaupter?

Es fällt ihm ja nicht mal auf, dass im Christentum nicht von "Göttern", sondern von "Gott" die Rede ist.

Dass es sich hier um den chrstlichen Gott handelt ist eine Annahme von dir. Dann wirst du mir sicher auch erklären können was Ihn von den tausenden anderer Götter die vor und nach ihm kamen?

Weiterhin gehe ich da auch deswegen von keinem "gesunden" Menschenverstand aus, weil nicht kapiert werden kann, dass "Gott" nur ein Wort für etwas ist, was sehr wohl existieren kann.

Kann, muss aber nicht.

Zu einem gesunden Menschenverstand gehört aber ein Minimum an Intelligenz.

Ganz meine Meinung.

[Hemul]

Zu einem gesunden Menschenverstand gehört aber ein Minimum an Intelligenz.

Ganz meine Meinung.

Den Savonlinna Dir nachfolgend aber abspricht:

Wer so wie Du redet, benutzt keinen gesunden Menschenverstand und schon gar keine Skepsis.

[Pluto]

Bist du denn in der Lage mir die Existenz von Göttern zu zeigen?

Naturalistisch NICHT

Na also...

Aber die Unmöglichkeit eines intersubjektiven Nachweises kann doch nicht die Aussage begründen, DESHALB könne es Gott nicht geben ---!?!?!---

Ich sprach nicht von Gott sondern von den Göttern.

Mit Wahrnehmungs-Aussagen (intersubjektiv nachweisbar oder nicht nachweisbar) ist doch nichts darüber gesagt, was "ist"/"sein kann"---!?!?!?---

Das nicht.
Aber Behauptungen ohne Nachweis kann und darf man mit derselben schwachen Begründung verneinen.

Ihre Aussagen waren so grundlegender Natur (auch die Aussagen anderer Philosophen), dass sie heute immer noch gelten. - Das "Si enim fallor, sum" ist ein Dauerbrenner, der das, was wir Aufklärung nennen, überleben wird. Auf solche Sätze hat auch die Aufklärung keine Antwort

Auch das ist kein Argument für die Richtigkeit der Aussage, sonder lediglich eine möglicherweise falsche Behauptung.

Wenn Jemand die Nicht-Existenz von Zeus in der heutigen Zeit behaupten würde, so würde das sicher Keiner verneinen, oder?

Da "Zeus" eine an die antike Kultur gebundene Chiffre ist, würde es keiner verneinen - allerdings: Das, wofür die Menschen die Chiffre "Zeus" benutzt haben, könnte durchaus noch aktuell sein.

Es wäre ein Leichtes mich vom Gegenteil zu überzeugen, wenn du mir auch nur einen einzigen klitzekleinen Hinweis dafür ZEIGEN könntest.

Dieser Ansatz ist nach wie vor prinzipiell nicht möglich: "Hinweis" aus dem Mund eines Naturwissenschaftlers bedeutet "intersubjektiv nachvollziehbarer Hinweis".

Warum versuchst du es nicht einfach?

unterm Strich erscheinen Vertreter des Naturalismus sehr wohl dogmatisch, wenn sie METHODISCHE Regeln (intersubjektive Wahrnehmung) zum Maßstab dafür machen, was sein kann und was nicht.

Warum immer wieder diese ideologischen Kampfparolen?
Ich mache keine methodischen Regeln, sondern bitte nur um einen einfachen, nachprüfbaren und reproduzierbaren Hinweis für die Existenz von supranaturalisticher Existenz.