Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Münek]

Der „Gag“ besteht meiner Meinung darin, zu behaupten, dass es eine Notwendigkeit gäbe, auf diese „über das Naturalistische hinausgehenden Dinge“ schliessen zu müssen.

Ja - diese Notwendigkeit wird seit Jahrtausenden aus innerem Empfinden und Nachdenken gesehen.

Nicht ausweichen. Die Frage zielte in die Richtung, eine BEGRÜNDUNG einer solchen Notwendigkeit zu präsentieren.

Dass der Mensch sich nicht mit seinem endlichen Leben und dem Tod abzufinden vermag, wäre beispielsweise so eine - äußerst plausible - Begründung. Also reines Wunschdenken - die Flucht in die Welt der Träume - Selbstberuhigung, Selbsttäuschung - auch nach dem Ableben wird schon alles gut werden - das Dasein ist nur eine unbedeutende Durchgangsstation - danach geht es erst richtig los - ewiges Leben in einer unbekannten Form in immerwährender Glücksseligkeit (Visio beatifica)...und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie auch noch heute....


Die Irrationalität solcher Glaubensvorstellungen ist förmlich mit Händen greifbar.

[Novas]

Wer ist "uns"? Das Gerichtstribunal? Eine wissenschatliche Sekte?Wer ist der, der von der Bevölkerung verlangt, dass sie ihre Seelen öffnet, damit entschieden werden kann, ob sie überhaupt was Anerkanntes "erfährt"?

Wesentlich ist (meinem Verständnis nach) nur eines: hat die „Beziehung zu Gott“ (was eben der christliche Ansatz ist) einen heilenden und therapeutischen Einfluss auf einen Menschen oder nicht? Ziel des christlichen Weges ist die Versöhnung mit der inneren Natur des Menschen ohne die es keine Aussöhnung mit der äußeren Natur geben kann.
Entscheidend ist deshalb auch nicht ob eine Gotteserfahrung „real“ oder nur eine Phantasie ist, viel wichtiger ist: was bedeutet sie für den Menschen, dem sie widerfährt?
Wenn ein junges magersüchtiges Mädchen kurz davor steht vor den Zug zu springen, aber dann neu leben lernt und Licht in den Tunnel fällt, weil sie zu glauben beginnt, dann ist DAS wesentlich. Entscheidend ist, dass sie den Weg ins Leben gefunden hat. Das ist mein ganz persönliches Verständnis des christlichen Glaubens: nicht ein verstaubter Aktenschrank voll überflüssiger Glaubenssätze, sondern eine neue Lebensweise.

[closs]

Wenn du meinst, der radikale Konstruktivismus sei so was wie ein schlechter Scherz, dann solltest du diese Haltung überdenken.

Habe ich inzwischen verstanden. Erkenntnis-theoretisch ist da sicher auch was dran - das "Problem": Bei Seins-Fragen denke ich immer ontologisch und nicht erkenntnis-theoretisch.

Nein. der erkenntnistheoretische Kontext ist der einzige Weg, um Wahrnehmung zu konkretisieren.

DA sind wir uns wieder einig - aber das Konkretieren beginnt bei mir, NACHDEM man die Rahmenbedingungen abgesteckt hat.

Was ist ein "Ipsist"?

Das wäre ein etwas unfeines Wort für Narzist.

Der radikale Konstruktivismus besagt, dass das Universum so ist, wie wir es mit unseren 5 Sinnen, bzw. mit den Hilfsmitteln der Naturwissenschaft wahrgenommen wird.

Das IST doch eine weltanschauliche Aussage - und wenn man diese Weltanschauung als einzig gültige versteht, ist es eine Idelologie.

Das sind unterschiedliche Wahrnehmungsebenen. - Auf dem Niveau der Quantenphysik scheinen unsere Vorstellungen der Realität zusammen zu brechen, weil wir sie so verschieden von unserem gewohnten Alltag sind, das wir sie uns nicht mehr vorstellen können.

Das denke ich auch - aber sie "sind".

Die spannende Frage aus meiner Sicht wäre: Wenn man sich vorstellt, dass aus Sicht dieser Quanten-Welt die neuronale Welt quasi makrokosmisch erscheint: Welche Einwirkungen haben (uns unbekannte) Gesetze der "mikroskopischen" Quantenwelt auf diee "makroskopische" neuronale Welt.

Ich kann selbstverständlich keine Antwort auf diese Frage geben, vermute aber sehr, dass da einiges im Busch ist.

[Savonlinna]

Wir sind Wahrnehmungssysteme und unsere ureigene Aufgabe ist es, eine möglichst korrekte Vorstellung aufzubauen: die Wahrnehmung zu optimieren.

Wer ist "unsere"?

Ich habe am Satzanfang geschrieben: „wir sind Wahrnehmungssysteme“

Ja, das hast Du. Ich wollte aber wissen, wer "unsere" ist.

Wer bestimmt, was unsere "ureigene Aufgabe" ist?

Die Funktionsmechanismen der Zellen im Gehirn (Neuronen, Gliazellen usw.)

In welcher Sprache teilen Dir die Funktionsmechanisem mit, was Eure - wer immer das ist - ureigene Aufgabe ist?

Ich hingegen finde es extrem komisch, was Du alles für Märchen erzählst. Aber ab und zu gucke ich rein, wie Du Dir alles so zusammenreimst.

Dankeschön.
(Ich habe bisher genau darauf geachtet, dass ich niemandem „Märchen“ vorwerfe)

Ich habe es Dir nicht vorgeworfen. Eines meiner Spezialgebiete sind "Märchen" - vor allem die Volksmärchen -, und ich liebe sie. Sie sind voller Weisheit, und es gibt sehr gute moderne Verfilmungen.

Ich habe nicht ausreichend Zeit, Deine Beiträge gründlich zu lesen, aber beim Überfliegen finde ich manchmal Dinge, die ich gerne aufgreifen würde, weil sie meinem Verstehen von dem, was zwischen Menschen passiert, nahe kommen. Du denkst nicht in Substanzen, sondern in Beziehungen, und das gefällt mir, aber ich habe zeitlich keine Chance, da genauer drauf einzugehen.

Ich schreibe selber Märchen, und die Phantasie sucht Zusammenhänge, deutet Beziehung zwischen Dingen, das können Märchen besser - und oft treffender - wiedergeben als realistische Erzählungen.

Ich erzähle keine Märchen, sondern ich habe eine konkrete Vermutung.
Sie ist so konkret, dass ich mir sicher bin, dass sie eines Tages bestätigt oder widerlegt werden wird. Wenn ich das noch miterlebe, wird sich meine Wahrnehmung verbessern (egal wie es ausgeht, es wird ein Gewinn sein).

Das von mir Markierte gefällt mir.

Das, was ich "extrem komisch" fand, ist, dass Du etwas bekämpfst, was Du selber tust.
Aber genaugenommen finde ich es auch nicht "komisch", ich habe nur Deinen Begriff aufgegriffen, um zu zeigen, dass Du nicht minder im Dunkeln tappst wie andere. Und dass Du Details herausgreifst, die für Dich eine hohe Wertigkeit haben, und Dir daraus einen Reim zu machen suchst.

Trotzdem weiß ich zu unterscheiden, ob jemand seine Begrifflichkeiten x-mal überprüft oder ob er ungeprüft damit herumjongliert und möglicherweise selber nicht weiß, was er damit meint.

[closs]

Welche Rolle spielt die Zeit, wenn sie in der Wirklichkeit Gottes still steht, ewig ist?

Aus meiner Sicht gibt es dort etwas, was unseren Zeit-Begriff aufhebt - also etwas ganz anderes, als wir uns vorstellen können.

[Novas]

Welche Rolle spielt die Zeit, wenn sie in der Wirklichkeit Gottes still steht, ewig ist?

Aus meiner Sicht gibt es dort etwas, was unseren Zeit-Begriff aufhebt - also etwas ganz anderes, als wir uns vorstellen können.

Vielleicht ist dies ein passendes Bild: das Jenseits so verschieden vom Diesseits, wie diese Welt von der des Kindes, das noch im Mutterleib ist.

[closs]

Wieviele dieser Menschen, in diesen Jahrtausenden, haben durch „inneres Empfinden“ und „Nachdenken“ darauf geschlossen, dass „Farben“ nicht existieren und dass elektrische Impulse im Kopf vorhanden sind, während „das Bewusstsein aktiv ist“? => kein Einziger!

Ja und? - Das war nicht deren Thema. - Deren Thema war, was unsere (aus deren Sicht "gott-gegebene") Wahrnehmungs-Ausrüstung erkennen kann.

Warum eigentlich nicht? Das Instrument des „inneren Empfindens“ soll doch so „toll“ sein, dass es selbst die Möglichkeiten der Wahrnehmung übersteigen soll.

Das innere Wahrnehmung IST Wahrnehmung - es sei denn man beschränkt sich auf naturalistische Definitionen.

Einfachste Erklärung: Die Leute haben lediglich placeboartig das „nachgespielt“, was man ihnen zuerst erzählt hat.

Das ist der typische Konflikt zwischen Freud und Jung - Jung würde sagen, dass es sich um Archetapen handelt.

Ich kann in deinen „Begründungen“ und „Rechtfertigungen“ keinerlei Überzeugungskraft entdecken.

Weil Du naturalistisch/freudianisch (Freud war Arzt) formatiert ist - wäre ich es ebenso, käme ich genauso auf Deine Schlusfolgerungen.

Dann stehst du aber lediglich vor einer leeren Menge

Ich stehe NATURALISTISCH gesehen vor einer leeren Menge - deshalb gibt es doch aus dieser Richtung auch keine Hinweise.

Wie soll sich die Naturwissenschaft in eine leere Menge einmischen?

Eben. - Bingo.

Das liegt ganz einfach daran, dass wir Wahrnehmungssysteme sind, die sich keine inhaltsleeren Begriffe vorstellen können.

Nein - es liegt daran, dass die naturalistische Denk-Formatierung diesbezüglich vor einem Nichts steht.

Wieviel verstehst du von deinem eigenen Ansatz, wenn du nicht sagen kannst, „was“ es sein soll?

Kein Problem. - Es muss aus meiner Sicht intellektuell vorstellbar sein, dass etwas "ist", was nicht vorstellbar ist. - Sonst wäre die eigene Wahrnehmung Maßstab fürs Sein.

Nein, bei einem wissenschaftlichen Experiment entscheidet nicht der Forscher, wie es ausgeht. Beim Aufbauen einer Technologie entscheidet nicht der Techniker, ob es funktioniert.

Sobald man INNERHALB des naturalistischen Systems ist, hast Du recht - deshalb ist doch naturwissenschaftliche Methodik in DIESEM Bereich so genial.

Du „entwirfst“ aber deine eigene Geschichte, „entdeckst“ eigene Zusammenhänge, „findest“ eigene Auswege, die sich durch die Bank nie bestätigen müssen.

KÖNNTE man es bestätigen, wäre es ein Teil der naturwissenschaflichen Methodik - dann bräuchten wir hier nicht zu diskutieren.

Ich kann darin keinerlei Antwortgehalt entdecken. „Cogito“ wird wohl mit „denken“, „nachdenken“ übersetzt.
Soll dieses Wort für die Gültigkeit des Denkens rund um die Erschaffung der Welt stehen?

Oje - jetzt sind wir ganz am Anfang. - "Cogito" steht dafür, dass der Mensch "Ich" ist und dieses "Ich" bewusst erkennen kann - Amöben tun das nicht. - Weiterhin kann dieses "Cogito" Transzendentes erfragen ("Was kann über mich hinaus sein?" - das tun Känguruhs nicht - könnten sie es, wären sie unter geistigen Gesichtspunkten dem Menschen gleich, was aus meiner Sicht eine Wahrscheinlichkeit annähernd Null hat).

Zwei Religionen. Nein, die sind beide gleich.

Verstehe ich nicht.

Und warum täuscht man sich selbst und anderen etwas vor, wenn der Ausgangspunkt doch lediglich eine unvollständige Vermutung ist?

Auch die Annahme, dass die Welt nicht Projektion eigener Wahrnehmung ist, ist eine unvollständige Vermutung - oder nicht?

[closs]

Vielleicht kommen wir etwas weiter, wenn Du erklärst, was Du mit "kategorial trennen" genau meinst.
Was ist für Dich eine "Kategorie"?

In unserem Zusammenhang: Dass das eine unabhängig vom anderen ablaufen kann.

Man kann geistig wahrnehmen, egal ob es sich um Projektionen ("Einbildungen") oder um eigenständige "Realität" handelt.

Umgekehrt: Etwas kann sein, egal ob es wahrgenommen/wahrnehmbar ist oder nicht.

Achtung: Diese Festlegung würde ich dann revidieren, wenn die erwähnten quantenmechanischen Versuche und deren Ergebnisse (Heisenberg/"Dr. Bertlmans Socken") übertragbar wären auf den Makrokosmos.

[closs]

Es ist aber seriös.

Unter der Rubrik "Erkenntnistheorie" ist es gewiss so. - Ich hatte nur immer geglaubt, dass man solche Modelle experimentell macht, aber nicht ontologisch daran glaubt.

Wieso das? Des clossens Credo, in immer neue Gewänder gekleidet ist doch die Aussage, "etwas sei der Fall". Und dieser Fall stehe für sich und müsse nun nur noch aufgedeckt und nachgewiesen werden. Und wenn er nicht aufgedeckt wird, bleibe er eben in seiner unantastbaren "Beschaffenheit" weiter bestehen. Und es wäre essentiell wichtig, diese Position einzunehmen.

Der radikale Konstruktivismus aber, segelt einfach munter an allem, "was der Fall" ist vorbei. Er sucht darin keine Begründung.

Eben - er segelt daran vorbei.

"Begründung" ist übrigens aus meiner Sicht nicht das richtige Wort. - Die Aussage "Wahrnehmung" und "Sein" sind kategorial unterschiedlich, begründet nichts, sonder versucht lediglich festzustellen, dass beide unabhängig voneinander existieren können. - Erkenntnis-Theorie scheint sich (mehrheitlich) gar nicht um diese Frage zu kümmern, sondern kümmert sich lediglich um Wahrnehmung und deren Beschreibung - eine gute Sache, aber etwas anderes.

Hatte ich mich schon mehrfach zu geäußert: Naiverweise und intuitiv sehe ich es auch so. Rational kann ich aber sehr gut die Argumente nachvollziehen, wie wenig fruchtbar die naive Annahme von etwas, was abstrakt "der Fall ist", niemand aber bisher erfahren hat, wirklich ist.

Warum naiv? - Kann es nicht auch naiv sein, ein Sein zu negieren, weil es NICHT naturalistisch wahrnehmbar ist. - Da sehe ich schon ein bißchen das "Glashaus-Syndrom".

[Savonlinna]

Vielleicht kommen wir etwas weiter, wenn Du erklärst, was Du mit "kategorial trennen" genau meinst.
Was ist für Dich eine "Kategorie"?

In unserem Zusammenhang: Dass das eine unabhängig vom anderen ablaufen kann.

Du benutzt also "Kategorie" anders als in der Logik oder der logischen Analyse?
Denn "Gras" und "grün" sind unterschiedliche Kategorien - das erste gehört in die Kategorie der Pflanzen, letzteres in die Kategorie der Farben -, aber nie kann das Gras ohne Farbe sein, und nie kann eine Farbe ohne Gegenstand sein.
Also laufen sie niemals unabhängig voneinander ab.

Man kann geistig wahrnehmen, egal ob es sich um Projektionen ("Einbildungen") oder um eigenständige "Realität" handelt.

Was meinst Du jetzt damit? Was ist, verdammt noch mal, "geistig wahrnehmen" bei Dir? Und was ist eine eigenständige Realität?

Umgekehrt: Etwas kann sein, egal ob es wahrgenommen/wahrnehmbar ist oder nicht.

Na ja, das ist ja Deine Behauptung, das weiß ich. Ich hatte gehofft, dass Du mir "Kategorie" erklären kannst, damit ich etwas mehr verstehe, was Du meinst. Aber nun erklärst Du mir das wieder tautologisch. Kategorie sei das, was unabhängig voneinander abläuft, und was unabhängig voneinander abläuft, seien bei Dir unterschiedliche Kategorien.