Moral ist keine unveränderliche Größe

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
Mimi
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#121 Re: Moral ist keine unveränderliche Größe

Beitrag von Mimi » Mi 8. Mär 2017, 00:23

Hallo,
Pluto:
Glaubst du denn Gott versteckt seine Spuren, oder legt sogar absichtlich falsche Fährten?
Dann wäre er nicht Gott, sondern Satan.
Keineswegs.
Ich gehöre nicht zu den Gruppen, die meinen, Gott habe das AT sozusagen selbst geschrieben,
bzw. so diktiert. Sondern er hat es meiner Meinung nach so belassen, wie es von div. Schreibern verfasst wurde, inklusive Irrtümern und falschen Auslegungen. Als Lehrstück
- auch um eben die Notwendigkeit des NT hervorzuheben. Das geht heutzutage bis hin
zu ernsten Glaubensfragen. Als Christ sollte ich mich den Worten Jesu zuwenden, Ihnen Glauben schenken, das AT als langen Weg dahin, samt Aufzeigen vielseitiger menschlicher Verfehlungen sehen. Tue ich das nicht, bewege ich mich genau wieder dorthin zurück.
Was meinte Jesus eigentlich mit der Aussage in Matthäus 10, 34-37
Meint nicht, dass ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig; und wer nicht sein Kreuz aufnimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig.

Die geistige Auseinandersetzung, das geistige Schwert! Der Eckstein, der Stein des Anstoßes.
Das Menschen mitunter daraus materielle Schwerter machen und blutig deshalb aufeinander losgehen ist genauso eine totale Mißachtung und Verfehlung der Grundprinzipien des NT.
LG
"Jedes menschliche Wunschbild,
das in die christliche Gemeinschaft mit eingebracht wird,
hindert die echte Gemeinschaft und muss zerbrochen werden,
damit die echte Gemeinschaft leben kann."
Dietrich Bonhoeffer

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Münek
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#122 Re: Moral ist keine unveränderliche Größe

Beitrag von Münek » Mi 8. Mär 2017, 00:39

closs hat geschrieben:Konkret:
* Das Leid von Hiob entspricht nicht dem Willen Gottes, wenn es nach SEINEM Wesen geht.
Ich bitte Dich! War Jahwe WILLENLOS, als er Satan freie Hand für dessen sadistische Quälorgien ließ? Vielleicht entspricht es ja doch seinem Wesen, den Gerechten unsäglich leiden zu sehen. Dass dem alten Jahwe in seiner Selbstherrlichkeit diesbezüglich keine Gewissensbisse quälen und er nicht gerade der Zartbesaiteste ist, ist in den alten Schriften ja umfassend dokumentiert.

Als besonders perfide empfinde ich Jahwes Vorwurf an Satan, dieser habe ihn dazu aufgereizt, Hiob zu verderben. Um Satan anschließend zu gestatten, Hiob weiterhin bestialisch zu quälen. Nun sei mal ehrlich: Ein solcher "Gott" - gäbe es ihn - wäre doch krank im Kopf, ein sadistischer Psychopath.

closs hat geschrieben:* Dass dieses Leid nicht verhindert wird, entspricht dem Willen Gottes, weil es aus Sicht Gottes dem Wesen des Menschen entspricht.
Dass Gott Leid nicht verhindert, scheint dem Willen (und Wesen) Gottes nach dem oben Gesagten durchaus zu entsprechen. So ist er nun mal, so will er es, so soll es sein. Dass das Leid allerdings aus der (angeblichen) "Sicht Gottes dem Wesen des Menschen entspricht", ist - entschuldige - Schwachsinn hoch fünf.

Weißt Du eigentlich, was Du da Ungeheuerliches von Dir gibst? Es entspricht dem Wesen des Menschen, unsäglich gequält zu werden? :shock: Ich mach jetzt Schluss, sonst werde ich ausfallend...

closs
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#123 Re: Moral ist keine unveränderliche Größe

Beitrag von closs » Mi 8. Mär 2017, 00:56

Münek hat geschrieben:Ich bitte Dich! War Jahwe WILLENLOS, als er Satan freie Hand für dessen sadistische Quälorgien ließ?
Nein. :lol: - Du hast meinen Satz nicht verstanden - also wiedermal in anderen Worten dasselbe:
Gottes Wesens-Wille ist der "paradisische" Zustand, allerdings diesmal mit eigen-bewussten Menschen. Da dieser Wille jedoch vom Menschen nicht erfüllbar ist, will er zulassen, dass der Mensch selber das Heft des Handelns in die Hand nimmt - er LÄSST also handeln.

"Hiob" ist nicht wörtlich zu verstehen (als würde Gott tatsächlich eine Wette mit dem Satan machen), sondern steht als Chiffre für die Handlungs-Freiheit des "Bösen"/des "Fürsten der Welt"/des Menschen - mit einer Ausnahme: Über Leben und Tod entscheidet nach wie vor Gott.

Münek hat geschrieben:Als besonders perfide empfinde ich Jahwes Vorwurf an Satan, dieser habe ihn dazu aufgereizt, Hiob zu verderben.
Weil Du das Buch nicht verstehst. - Die "Aufreizung" steht für: "Du veranlasst mich, Euch Euren Weg zu lassen".

Münek hat geschrieben:Dass das Leid allerdings aus der (angeblichen) "Sicht Gottes dem Wesen des Menschen entspricht", ist - entschuldige - Schwachsinn hoch fünf.
Du musst Du mir dann ebenfalls folgendes nachsehen: Du verstehst die geistigen Grundlagen der Bibel nicht und kannst deshalb Texte nicht geistig deuten - konkret:
1) "Leid" ist Indikator der Trennung von Gott und Mensch.
2) Diese Trennung ist bedingt durch die Ich-Orientierung des Menschen ("Cogito" = "Sündenfall").
3) Somit ist das Wesen des Menschen, die Ich-Orientierung, der Grund für Trennung und somit für das Leid (im "Paradies" gab es kein Leid).

Dies ist NICHT individuell gemeint - auch "Gott-Gefällige" leiden. - Es ist als Ausdruck der sogenannten "Erbschuld" gemeint, die aus eigenen Kräften nicht revidierbar ist. - "Erbschuld" ist die Benennung des Umstandes, dass die bewusstseins-verbundene Ich-Orientierung nicht rückgängig gemacht werden kann und auch nicht SOLL. - Die Aufhebung des menschlichen Ichs in Gott (also unter Wahrung des menschlichen Erkenntnis-Bewusstseins) nennt man "Erlösung".

Auf solche logischen Zusammenhänge kann man philosophisch/ontologisch mit anderen Begrifflichkeiten genauso kommen wie das Christentum - diese ontologischen Grundlagen sind der Ausgangspunkt dafür, dass man vor 3000 Jahren die Genesis geschrieben hat - man hat diese Zusammenhänge schon damals gekannt - war also geistig weiter als heute.

Und diese Grundlage braucht man, bevor man sich bei "Hiob" interpretativ das Maul verbrennt.

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#124 Re: Moral ist keine unveränderliche Größe

Beitrag von Helmuth » Mi 8. Mär 2017, 08:00

Beim Buch Hiob verbrennen sich so gute wie alle Menschen das Maul. :mrgreen:
Selbst Christen untereinander. Wenn es also unter uns schon schwierig ist, erachte ich eine Diskussion über das Buch Hiob mit Ungläubigen als noch weniger zielführend.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#125 Re: Moral ist keine unveränderliche Größe

Beitrag von manden1804 » Mi 8. Mär 2017, 08:13

Janina hat geschrieben:
manden1804 hat geschrieben:Ich habe die Frage beantwortet ! Die Moral ist vom Schöpfer festgelegt .
War aber falsch.
Das hättest du auch mitbekommen, wenn du so wie von Pluto vorgeschlagen den Fred gelesen hättest. 8-)

Das ist NICHT falsch !
Gott segne euch alle .

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#126 Re: Moral ist keine unveränderliche Größe

Beitrag von Münek » Mi 8. Mär 2017, 11:50

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Woher will der Autor das wissen? Das ist lediglich seine subjektive Auffassung.
Es ist IMMER Ausdruck subjektiver Erkenntnis, weil es in geistigen Dingen in dieser Welt keine objektive Erkenntnis gibt.
Genau das ist ja der Schwachpunkt; Du hast mit Deiner Feststellung den Finger exakt in die Wunde gelegt.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: "Ich, Closs, glaube bis zu einem gewissen Grad, Gottes Wesen erkennen zu können." Andere sagen wiederum, dass Gott absolut unfassbar und unbegreifbar sei.
Beides ist richtig. - Der Mensch kann mit eigener geistiger Wahrnehmung ein Stück weit erkennen
Das halte ich für eine Wunschvorstellung; eine Behauptung, die durch nichts belegt werden kann. Menschen, die an Geister glauben, sehen auch welche.

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#127 Re: Moral ist keine unveränderliche Größe

Beitrag von closs » Mi 8. Mär 2017, 12:11

Münek hat geschrieben: Du hast mit Deiner Feststellung den Finger exakt in die Wunde gelegt.
Das ist keine Wunde, sondern das ist einfach so. - Die einzige Alternative ist, sich lediglich mit technischen Dinge zu beschäftigen, die man methodisch im Griff hat.

Münek hat geschrieben:Das halte ich für eine Wunschvorstellung; eine Behauptung, die durch nichts belegt werden kann.
Es wird milliardenfach belegt, aber halt nicht technisch-kritisch-rationalistisch.

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#128 Re: Moral ist keine unveränderliche Größe

Beitrag von manden1804 » Mi 8. Mär 2017, 18:04

Die Moral ist vom Schöpfer festgelegt .

So schwer begreifbar ?
Gott segne euch alle .

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#129 Re: Moral ist keine unveränderliche Größe

Beitrag von Pluto » Mi 8. Mär 2017, 18:13

manden1804 hat geschrieben:Die Moral ist vom Schöpfer festgelegt .
Wie gesagt, hättest du den Thread gelesen, wüsstest du, dass das ein großer Irrtum ist.
Wie sagt Janina immer? — Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Gottes Moral, war die Moral der Bronzezeit, von Menschen auf Gott projiziert.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#130 Re: Moral ist keine unveränderliche Größe

Beitrag von manden1804 » Mi 8. Mär 2017, 18:29

Welcher Grössenwahnsinnige kann denn Gottes Moral in Frage stellen ?
Gott segne euch alle .

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