Spirituelle Erfahrungen.

[Christof]

Lieber Pluto,

danke für Deine Worte. Den eigenen Gefühlen und Intuitionen zu vertrauen zu lernen ist ganz wichtig. Klar sind sie nicht immer richtig, aber richtig und falsch zu unterscheiden kann man lernen. Ich habe festgestellt, dass Gefühle schneller und sicherer sind als reine Verstandesleistungen. Wie sagt man so schön: "Wenn Verstand und Herz im Zwiespalt sind, vetraue dem Herzen". Ich bin froh von Dir zu lesen, dass Du nicht so ein völlig verkopfter Mensch bist.

In Liebe
Christof

[Magdalena61]

Mal einen kurzen Einwurf: Seit 11 Seiten macht Ihr heier rum und rausgekommen ist nichtmal, dass man den eigenen Erfahrungen trauen darf?

Mich würde interessieren, ob unsere Philosophen mir zustimmen, wenn ich behaupte: Musik (= Ursache) kann beim Menschen bestimmte Reaktionen (= [Aus-]wirkungen) erzielen und mich dabei auf meine persönlichen Erfahrungen berufe- die ich übrigens mit anderen Musikfreaks teile. Vielleicht nicht mit jedem von ihnen in ganz genau derselben Ausprägung, aber die Richtung ist dieselbe.

Oder würden unsere Philosophen meine Behauptung in Frage stellen und verlangen, ich müsse zuerst beweisen, dass ich etwas gehört habe (wie in aller Welt soll man das anstellen?)...natürlich mit allen erforderlichen Daten: Ort, Datum, Uhrzeit, Komponist, genaue Bezeichnung der Musikstücke mit Angabe des Herstellungsdatums, Produzent, ausführende(r) Künstler... "Wo haben Sie die CD erworben und zu welchem Preis? In welcher Währung haben Sie bezahlt?" und dann soll ich vielleicht noch die Komposition peinlichst genau analysieren und ihnen erklären, WARUM diese Musik diese oder jene Wirkung auf's Gemüt ausübt. (?)
So ungefähr kommt mir das hier vor.

Aber es klingt sehr gelehrt, was sie schreiben, unsere Akademiker, und streiten tun sie auch nicht.
LG

[Pluto]

Mich würde interessieren, ob unsere Philosophen mir zustimmen, wenn ich behaupte: Musik (= Ursache) kann beim Menschen bestimmte Reaktionen (= [Aus-]wirkungen) erzielen und mich dabei auf meine persönlichen Erfahrungen berufe- die ich übrigens mit anderen Musikfreaks teile. Vielleicht nicht mit jedem von ihnen in ganz genau derselben Ausprägung, aber die Richtung ist dieselbe.

Bin zwar kein unbedingter "Musikfreak", aber ich kann manchmal stundenlang der Musik lauschen.
Live finde ich immer besser als Aufnahme. Und wenn Jemand gut spielt, dann versinke ich (manchmal) in eine Art Meditationszustand, in dem ich alles andere um mich herum über länger Zeit vergessen kann.

Oder würden unsere Philosophen meine Behauptung in Frage stellen und verlangen, ich müsse zuerst beweisen, dass ich etwas gehört habe

Aber nein. Das ist doch gar nicht notwendig!
Man kann Musik leicht messen, bzw. aufnehmen und wiedergeben. Musik ist selbstverständlich real — die Töne, die Harmonien, der Rhythmus...
Was nicht messbar sondern nur erfahrbar ist, ist das Erlebnis der Musik, aber das ist natürlich von Mensch zu Mensch sehr individuell wahrnehmbar.

"Wo haben Sie die CD erworben und zu welchem Preis? In welcher Währung haben Sie bezahlt?"

... klingt wie mein Steuerberater!

und dann soll ich vielleicht noch die Komposition peinlichst genau analysieren und ihnen erklären, WARUM diese Musik diese oder jene Wirkung auf's Gemüt ausübt. (?)

In Norwegen habe ich mal das Wohnhaus von Edvard Grieg besucht (es ist heute ein Museum der Stadt Bergen). Ein Pianist spielte einige Kompositionen von Grieg und erklärte anschließend etwas über die Entstehungsgeschichte der Stücke.
Ich fand diese Verbindung zwischen Komposition und geschichtlichen Hintergrund sehr beeindruckend.

Aber es klingt sehr gelehrt, was sie schreiben, unsere Akademiker, und streiten tun sie auch nicht.

Hmm... Es braucht immer zwei zum Streit und man hat mehr von der Diskussion, wenn man sich nicht rauft.

[closs]

Aber es klingt sehr gelehrt, was sie schreiben, unsere Akademiker, und streiten tun sie auch nicht.

Doch!

Den eigenen Erfahrungen sollte man übrigens am allerwenigsten trauen. Denn alles was wir erfahren und empfinden läuft in unseren Köpfen ab.

Wo denn sonst? - Wir haben doch nichts anderes als uns.

Wie real sind Phantomschmerzen?

Für den Betroffenen sind sie als Schmerz genauso real wie alle anderen Schmerzen auch.

Deine Frage könnte lauten: Wie real ist der Grund für Schmerz? - Dann ist die Antwort schwieriger - aber auch nicht so einfach, wie man es manchmal gerne hätte.

Ich verlasse mich auf mich: Vor allem bei spirituelle Erfahrungen

Es ist auch der einzige Weg. - Denn Spiritualität ist immer bilateral zwischen Gott und Mensch - ALLERDINGS: es gibt auch geistige Abarten, die bilateral zwischen Satan und Mensch sind - das ist dann aber keine wahre Spiritualität. - Aber das muss ich Dir nicht erzählen.

Erfahrungen, die intersubjektive Bestätigung finden, nicht nur innerhalb irgendwelcher Gruppierungen deren Glaubensinhalt ohnehin der selbe ist.

Funktioniert nicht. - Spirituelle Erfahrungen sind nur unter Menschen austauschbar, die selber spirituell geöffnet sind. - Auch umgekehrt gilt: Man kann wirklich spirituellen Menschen nichts Pseudo-Spirituelles vormachen - allenfalls kurzfristig, weil man erst einmal ernst genommen wird und es seine Zeit braucht, bis das spirituelle Gegenüber sich ein Bild gemacht hat.

Man könnte einen Test machen: Du bereitest Dich mit allen Raffinessen vor, spirituell zu erscheinen, obwohl Du es nicht wärest - ich schicke Dir jemanden, dem gegenüber Du das "aufführst". - Du wirst in kürzester Zeit auffliegen. - Wenn Du dann danach fragst "Wie hast Du rausgekriegt?", werden Antworten kommen, die nicht objektivierbar sind. - Mit Kritischem Rationalismus kommt man spirituellen Erfahrungen nicht bei.

Spirituelle Erfahrungen habe ich auch, und ich vertraue oft meinen Gefühlen, auch bei wichtigen (sogar existenziellen) Entscheidungen. Die Frage ist, ob man man damit immer richtig liegt.

Es ist ein Gebot der Demut, dass man nicht beansprucht, immer richtig zu liegen. - "Falsch-Liegen" kann auch das Signal sein, zu überprüfen, warum man falsch liegt. - Vielleicht hat man ja seine Fühler falsch ausgestreckt.

Die richtig guten Christen, die ich kenne, beten dann - vor allem um die Gabe der Unterscheidung zwischen dem, was "gut", und dem, was "böse" ist. - Der Spiritualität liegt keine Methode zugrunde, sondern das Wechselspiel aus Suche und Finden - und manchmal findet man nichts - was einen daran erinnert, dass man erst nach dem Daseins-Tod erkennt/findet, wie man erkannt ist (1.Kor. 13,12).

[Pluto]

Den eigenen Erfahrungen sollte man übrigens am allerwenigsten trauen. Denn alles was wir erfahren und empfinden läuft in unseren Köpfen ab.

Wo denn sonst? - Wir haben doch nichts anderes als uns.

Damit legst du den Finger auf den wunden Punkt!

Deine Frage könnte lauten: Wie real ist der Grund für Schmerz? - Dann ist die Antwort schwieriger - aber auch nicht so einfach, wie man es manchmal gerne hätte.

Das ist für mich die leichtere Frage.
Schmerz ist eine neurologische Erscheinung, die als Wanrsignal dient. Die Antwort ist entweder Flucht (heiße Herdplatte) oder Kampf (Wespenstich).
Da Pflanzen nicht fliehen oder kämpfen können, brauchen sie kein Nervensystem. Auch bei Anemonen die als freischwimmende Larven noch ein Nervensystem besitzen, wird dieses resorbiert sobald sie sesshaft geworden, weil sie ebenfalls keines mehr brauchen (Recycling der Rohstoffe).

Es ist ein Gebot der Demut, dass man nicht beansprucht, immer richtig zu liegen. - "Falsch-Liegen" kann auch das Signal sein, zu überprüfen, warum man falsch liegt. - Vielleicht hat man ja seine Fühler falsch ausgestreckt.

Vielleicht? — Man weiß es eben nicht.
Wir sind nun mal gefühlsbetonte Wesen. Es ist manchmal enorm wichtig gefühlsbetont zu agieren, weil das Gefühl viel schneller reagiert als der Verstand der immer alles erst mal prüfen will.

was einen daran erinnert, dass man erst nach dem Daseins-Tod erkennt/findet, wie man erkannt ist (1.Kor. 13,12).

Woher kommt diese Gewissheit? Vom Verstand oder vom Gefühl?

[closs]

Damit legst du den Finger auf den wunden Punkt!

Warum "wund"? - Das Ziel des Menschen ist in erster Linie Selbst-Erkenntnis und erst dann Welt-Erkenntnis.

Das ist für mich die leichtere Frage.

Meine Bemerkung war ausgerichtet auf die Frage: WENN ein Schmerz real ist, weil er da ist, kann da ein Grund dafür irreal sein? Ist das neurologische "Durchdrehen" von Nerven bei Phatomschmerzen als "irreal" bezeichnet werden? - Aus meiner Sicht nicht.

Es ist manchmal enorm wichtig gefühlsbetont zu agieren, weil das Gefühl viel schneller reagiert als der Verstand der immer alles erst mal prüfen will.

Wo steht eigentlich geschrieben
a) dass Gefühl und Verstand Gegenspieler sind? - Möglicherweise sind sie lediglich unabhängige Instanzen mit gleichen Zielen - oder nicht?
b) dass Gefühle nicht vernünftig wären? - Möglicherweise wurden Gefühle und Vernunft erst von der Aufklärung getrennt - oder nicht?

Woher kommt diese Gewissheit? Vom Verstand oder vom Gefühl?

Spiritualität versteht sich als "rationales Gefühl" - man trennt "Ratio" und "Gefühl" nicht - man trennt "gut" und "böse" (soweit man es kann).

[Magdalena61]

Oder würden unsere Philosophen meine Behauptung in Frage stellen und verlangen, ich müsse zuerst beweisen, dass ich etwas gehört habe

Aber nein. Das ist doch gar nicht notwendig!
Man kann Musik leicht messen, bzw. aufnehmen und wiedergeben. Musik ist selbstverständlich real — die Töne, die Harmonien, der Rhythmus...
Was nicht messbar sondern nur erfahrbar ist, ist das Erlebnis der Musik, aber das ist natürlich von Mensch zu Mensch sehr individuell wahrnehmbar.

Musik ist also real. O.k. Wenn sie "nachweisbar" ist, wenn der Vorgang wiederholbar ist und so weiter.

Das erklärt aber immer noch nicht die Wirkung der Musik auf den Menschen.

Außerdem spreche ich von Musik, die ich gehört habe, ohne Zeugen sozusagen. Mitten in der Nacht, einer lauen Sommernacht, erklang- völlig unerwartet- auf der Straße in der Nähe des Hauses, in dem ich wohnte, eine Trompete oder ein Flügelhorn und intonierte "Il Silencio".


Hier kann ich dir den Titel vorführen.... aber was ich damals gehört habe, da mußt du mir einfach glauben, DASS es so war, oder aber du lässt es sein. Zweifelsfrei war das live.

Ich weiß nicht, wer da gespielt hat und warum... das muß so Anfang der 80er gewesen sein; 1983 oder 1984--- Mitte 84 sind wir dort weggezogen... ich war oben in meinem Zimmer und hatte das Fenster auf...die Zeit blieb stehen... der Musikant hat wirklich gut gespielt, astrein... ich weiß nicht, für wen--
und dieses Erlebnis ist nicht wiederholbar.

Vielleicht haben noch andere ihn gehört-- sehen konnten die ihn jedenfalls auch nicht.

Doch auch, wenn du mir nicht glaubst, DASS es so war, wie ich das hier schreibe, ändert das nichts an dem, was sich ereignete und was ich erlebte.

Es war real. Ich habe diese Minuten bis heute nicht vergessen. Lange wußte ich nicht, wie dieses Musikstück heißt... hatte nur die Melodie im Kopf... als ich es dann irgendwo zu einer anderen Gelegenheit hörte- wo und wann, das weiß ich jetzt nicht mehr ; vermutlich in irgendeiner tv- Sendung- konnte ich die Informationen miteinander verbinden.

Mit spirituellen Erfahrungen verhält es sich ähnlich.

Wer damals, in Erisdorf, zufällig ebenfalls "Il Silencio" hörte, der wird meine Worte bestätigen. Alle anderen können sie in Frage stellen oder negieren.
LG

[Magdalena61]

Aber es klingt sehr gelehrt, was sie schreiben, unsere Akademiker, und streiten tun sie auch nicht.

Doch!

Die sollen sich benehmen!

LG

[Pluto]

Musik ist also real. O.k. Wenn sie "nachweisbar" ist, wenn der Vorgang wiederholbar ist und so weiter.
Das erklärt aber immer noch nicht die Wirkung der Musik auf den Menschen.

Die Wirkung die Musik auf mich haben kann, hatte ich im ersten Teil meiner Antwort beschreiben.
Das faszinierende an der Musik ist doch, dass reale Töne auf Menschen so unterschiedliche Auswirkungen haben können.

Mitten in der Nacht, einer lauen Sommernacht, erklang- völlig unerwartet- auf der Straße in der Nähe des Hauses, in dem ich wohnte, eine Trompete oder ein Flügelhorn und intonierte "Il Silencio".

Die Melodie ist wundervoll! Es ist eines meiner Lieblingsstücke.

Ich weiß nicht, wer da gespielt hat und warum... das muß so Anfang der 80er gewesen sein; 1983 oder 1984--- Mitte 84 sind wir dort weggezogen... ich war oben in meinem Zimmer und hatte das Fenster auf...die Zeit blieb stehen... der Musikant hat wirklich gut gespielt, astrein... ich weiß nicht, für wen--
und dieses Erlebnis ist nicht wiederholbar.

Immer wenn Jemand live gut spielt, ist es, wie ich finde, ein unbeschreibliches Erlebnis — es gibt einem so viel mehr als wenn man eine Aufnahme hört.

Doch auch, wenn du mir nicht glaubst, DASS es so war, wie ich das hier schreibe, ändert das nichts an dem, was sich ereignete und was ich erlebte.
Es war real. Ich habe diese Minuten bis heute nicht vergessen.

Glaub ich dir! Es gibt doch keinen Grund an deinen Worten zu zweifeln.

Mit spirituellen Erfahrungen verhält es sich ähnlich.
Wer damals, in Erisdorf, zufällig ebenfalls "Il Silencio" hörte, der wird meine Worte bestätigen. Alle anderen können sie in Frage stellen oder negieren.

Bei Musik entsteht ein Eindruck der sich manchmal so ins Gedächtnis prägt, dass man es niemals vergisst.
Aber der Hintergrund der Musik sind wirkliche Töne die wir erleben.

[W.Bodensee]

Wenn ich etwas erkenne (cogito), dann ist es für mich zunächst ein körperliches Erkennen, was für Jedermann (der wahrnehmungsfähig ist) auch nachvollziehbar ist (wahre Intersubjektivität).


WB:== > Ich halte das oft zitierte "iCH BIN, WEIL ICH DENKE" etwas kopflastig u. einseitig. Es fehlt dabei doch Einiges... . --- Ist da denn nicht z.B. auch Unterbewusstsein und einiges mehr ? (Gefühle?) .- Also etwas das nicht mit dem Verstand alleine zu erfassen ist ? ..
-- Intuition (u. Gespür) ist bei den Tieren noch groß /stark vorhanden, bei uns (vor allem westlich. ) Menschen wäre vielleicht etwas mehr davon recht gut und hilfreich.
Die östl. Religionen sehen den Sitz des eigentlichen Wesens, des eigentlichen oder "Hohen ICH" s, ( der Seele ?) mehr in der Mitte.
Das ist nicht für Jeden nachvollziehbar - hat aber nichts zu sagen. (Initution zumindest ist unbestreitbar da- bei Tieren sogar stark vorhanden. Sie würden ohne dieses nicht überleben.
Also meine ich- sollten wir das eigentliche ICH nicht auf den Verstand beschränken. -- Wie wär's mit: ICH BIN, weil ich mehr bin" ( - als nicht nur "Kopf+Verstand" alleine. )

W.B.