Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[closs]

Der „Gag“ besteht meiner Meinung darin, zu behaupten, dass es eine Notwendigkeit gäbe, auf diese „über das Naturalistische hinausgehenden Dinge“ schliessen zu müssen.

Ja - diese Notwendigkeit wird seit Jahrtausenden aus innerem Empfinden und Nachdenken gesehen.

Unser Denken kann beim Aufstellen dieses Zusammenhanges und der möglichen Erklärungen vollkommen falsch liegen (lokale Gültigkeit).

Theoretisch ja. - Es kann theoretisch sein, dass alles innere Empfinden und Denken Opfer einer Täuschung ist (das war ja auch das Problem von Descartes) - hier muss man glauben, dass die Welt nicht von Grund auf verrückt ist.

Es gibt keine Hinweise

Diese KANN es naturalistisch gar nicht geben, weil die Naturwissenschaft sich nur mit Naturalistischem beschäftigt. - Es gehört schlicht nicht in ihr Ressort, diesbezüglich etwas zu finden.

Ich bin immer wieder überrascht, dass das so schwer zu verstehen ist - daraus schließe ich, dass die Denkweisen der Menschen nach einigen Generationen Materialismus derart einseitig formatiert sind, dass da nichts (mehr) "da" ist, was über Materialistisches hinausgeht.

Das „Hineinfühlen“ ist nicht geeignet,

Dito.

Wenn ich es richtig sehe, versuchst du sehr häufig die unterschiedlichen Qualitäten von Naturwissenschaft (hoch) und Philosophie/Religion(niedrig) auszublenden und beide auf die gleiche Stufe zu setzen. Das habe ich versucht zu korrigieren.

Noch viel schlimmer: Ich halte die Naturwissenschaft zwar methodisch für "höher", jedoch geistig für "niedriger". - Wobei mir diese Komparative nicht gefallen, weil jeder der beiden Bereiche etwas tut, was sich nicht überschneidet, WENN man diszipliniert arbeitet - beide interferieren nicht.

Du möchtest nichts weniger als das materielle Daseinskonzept negieren

Ganz und gar nicht: Das Daseins-Konzept sehe ich auf seiner Ebene vermutlich ganz ähnlich wie Du.

Du scheinst nicht zu "merken", dass allein du selbst im Zentrum stehst und der einzig aktive Teil beim Aufstellen der Zusammenhänge bist.

Das ist bei jedem so. - Alles, was uns präsent ist, ist es deshalb, weil es von einem Individuum thematisiert ist (eigentlich ist dieser Satz fast ein Tautologie).

Zeig mir die Stelle, an der Religion und Philosophie diese Basisvoraussetzung als Axiom einsetzen. Ich kenne mich bestimmt zu wenig aus, aber ich vermute, es wird noch nicht einmal erwähnt.

So tief bin ich auch nicht (mehr) drin - aber spontan fallen mir Augustinus und Descartes ein (es gibt ganz sicher viele andere auch), die das "Cogito" als Axiom setzen - und "Bewusstsein" des Cogito als "con-scientia" definieren, also als Teilhabe eines "Seins", das zu thematisieren und zu finden Aufgabe des "Cogito" ist.

Der religiöse Anspruch es müsse einen Schöpfer geben, wurde in meinem Beisein zumindest noch nie relativiert indem ein Anhänger gesagt hätte: „vielleicht reicht unser Denken auch einfach nicht bis dorthin und es muss gar keinen Schöpfer geben“.

Dass das menschliche Denken nicht hinreicht, ist Standard im Christentum - alles andere ist Glaube:
"Ich, Christ, glaube im Wissen um das Hin-Reichen-Könnens des Denkens, dass es Gott gibt".
"Ich, Materialist, glaube im Wissen um das Hin-Reichen-Könnens des Denkens, dass es Gott NICHT gibt".
Zwei Religionen.

Es ging nicht darum, ob es Möglichkeiten zu ähnlichen Interpretationen gibt, sondern darum, dass diese Ähnlichkeiten nicht auf die Ideen/Wünsche/Fantasien einer einheitlichen Wahrnehmungstechnik des Gehirns zurückzuführen sein sollen

Das eine schließt das andere nicht aus.

Fall a: Das Gehirn hat einheitliche Wahrnehmungs-Techniken und "er-findet" etwas.
Fall b: Das Gehirn hat einheitliche Wahrnehmungs-Techniken und "findet" etwas.

Der neurowissenschaftliche Befund ist derselbe.

Wenn es ein Seefahrervolk gibt, das ganz bestimmt verdächtig ist, die halbe Welt bereist zu haben, dann sind es doch wohl die Nordländer.)

Man hatte auch dort eine EIGENE Mythen-Tradition. - Dass man schon in den Jahrtausenden v.Chr. von dort aus im Mittelmeer rum-geeiert ist, kann ich nicht ausschließen - ich glaub's fast nicht.

Ausserdem geht es in der Sprache der Anhänger eher selten um ein „geben könnte“ sondern um ein glasklares „da gibt es“, was lediglich durch den „Wunsch“ nachvollziehbar ist.

Das macht man, NACHDEM man etwas als Ausgangspunkt gesetzt hat - das ist eigentlich normal (machen Naturwissenschaftler genauso).

[Anton B.]

Aber es war doch das Ziel dieses Threads, die kategoriale Unterscheidung von "Sein" und "Wahrnehmung" zu verfechten

Stimmt schon - aber nicht weltanschaulich gemeint, sondern quasi als Vergewisserung, dass diese einfache Aussage "Es gibt etwas, was ohne subjektive Wahrnehmung "ist", bei allen unterschiedlichen Weltanschauungen einvernehmlich geteilt wird.

Jetzt aber stelle ich fest, dass es für möglich gehalten wird, dass dies nicht selbstverständlich zu sein scheint - dies verwundert mich in der Tat.

Mich verwundert, dass Dir das erst jetzt auffällt. Wir hatten doch das Beispiel des Users "Lamarck" mit dem von ihm vertreten "radikalen Konstruktivismus".

Allerdings (und somit stelle ich in der Tat meine eigene Aussage in Frage) gibt es das tatsächlich in der Quantenmechanik: Etwas "wird" erst dadurch, dass es beobachtet wird - also: Wahrnehmung MACHT Sein. - War es so gemeint?

Nein! Zumindest erkenntnistheoretisch nicht. Da ist z.B. der "radikale Konstruktivismus" eine Position. Die Position geht nicht eigentlich darauf ein, ob etwas "unabhängig" existiert. Stattdessen fokussiert sie sich ganz auf das im "erkenntnistheoretischen Kontext" befindliche "bedeutsam werden" von Erfahrungen durch Wahrnehmung und Verarbeitung im "Nervenapparat".

Zu unterscheiden sind davon physikalische Modelle, die -- wie auch immer -- eine Interaktion von Untersuchungsgegenständen mit dem Beobachtungsvorgang an sich thematisieren.

Wenn ja, müsste ich mein Postulat revidieren. - Dann wäre der Beobachter der "Sein-Macher". - Dann müsste man aber in den sauren Apfel beißen und dies auch auf das Universum übertragen: Das Universum "ist" nur, weil es durch unsere Wahrnehmung gemacht wird - nochmals: Ist es wirklich SO gemeint?

Versuche jetzt nochmal, Deine Frage selber zu beantworten.

[NIS]

Versuche jetzt nochmal, Deine Frage selber zu beantworten.

Bewusstsein entsteht durch Reflexion!

Selbstbewusstsein durch Selbstreflexion!

[Anton B.]

Bewusstsein entsteht durch Reflexion!

Selbstbewusstsein durch Selbstreflexion!

[NIS]

Bewusstsein entsteht durch Reflexion!

Selbstbewusstsein durch Selbstreflexion!

GEIL!

[closs]

Wir hatten doch das Beispiel des Users "Lamarck" mit dem von ihm vertreten "radikalen Konstruktivismus".

SChon - aber man neigt dazu, solche Sachen als Provokation zu verstehen (also letztlich nicht ernst gemeint).

Die Position geht nicht eigentlich darauf ein, ob etwas "unabhängig" existiert. Stattdessen fokussiert sie sich ganz auf das im "erkenntnistheoretischen Kontext" befindliche "bedeutsam werden" von Erfahrungen durch Wahrnehmung und Verarbeitung im "Nervenapparat".

Gut - aber das ist nun eine GANZ andere Fragestellung.

Versuche jetzt nochmal, Deine Frage selber zu beantworten.

Kommt immer noch drauf an, unter welchem Aspekt man es sieht. - Ein konstruktivistischer Ipsist würde sich als Utilitarist gar nicht um solche Fragen kümmern bzw. automatisch beantworten mit: "Das Universum ist so, wie es die Naturalisten sehen".

Der Quantenmechaniker würde auf Heisenberg und die Geschichte mit "2 Photonen aus selber Quelle/Spinorientierung/Bertlmans Socken" hinweisen und wahrscheinlich im makrokosmischen Bereich anders als im mikrokosmischen Bereich argumentieren.

Ich selber würde nach wie vor "Machendes" und "Gemachtes" kategorial trennen, bin aber damit möglicherweise unmodern. - Wie siehst Du es?

[Pluto]

aber man neigt dazu, solche Sachen als Provokation zu verstehen (also letztlich nicht ernst gemeint).

Wenn du meinst, der radikale Konstruktivismus sei so was wie ein schlechter Scherz, dann solltest du diese Haltung überdenken.

Die Position geht nicht eigentlich darauf ein, ob etwas "unabhängig" existiert. Stattdessen fokussiert sie sich ganz auf das im "erkenntnistheoretischen Kontext" befindliche "bedeutsam werden" von Erfahrungen durch Wahrnehmung und Verarbeitung im "Nervenapparat".

Gut - aber das ist nun eine GANZ andere Fragestellung.

Nein. der erkenntnistheoretische Kontext ist der einzige Weg um Wahrnehmung zu konkretisieren.

Ein konstruktivistischer Ipsist...

Was ist ein "Ipsist"?

...würde sich als Utilitarist gar nicht um solche Fragen kümmern bzw. automatisch beantworten mit: "Das Universum ist so, wie es die Naturalisten sehen".

Du verhedderst dich wieder in ideologische Fragen die nicht hierher gehören. Der radikale Konstruktivismus besagt, dass das Universum so ist, wie wir es mit unseren 5 Sinnen, bzw. mit den Hilfsmitteln der Naturwissenschaft wahrgenommen wird.

Der Quantenmechaniker würde auf Heisenberg und die Geschichte mit "2 Photonen aus selber Quelle/Spinorientierung/Bertlmans Socken" hinweisen und wahrscheinlich im makrokosmischen Bereich anders als im mikrokosmischen Bereich argumentieren.

Das sind unterschiedliche Wahrnehmungsebenen.
Auf dem Niveau der Quantenphysik scheinen unsere Vorstellungen der Realität zusammen zu brechen, weil wir sie so verschieden von unserem gewohnten Alltag sind, das wir sie uns nicht mehr vorstellen können.

[SilverBullet]

Ja - diese Notwendigkeit wird seit Jahrtausenden aus innerem Empfinden und Nachdenken gesehen.

Wieviele dieser Menschen, in diesen Jahrtausenden, haben durch „inneres Empfinden“ und „Nachdenken“ darauf geschlossen, dass „Farben“ nicht existieren und dass elektrische Impulse im Kopf vorhanden sind, während „das Bewusstsein aktiv ist“?

=> kein Einziger!

Erst in den letzten Jahren kann man beobachten, dass das Gehirn immer an den „Bewusstseinssituationen“ beteiligt ist. Ab und zu können Gehirnaktivitäten sogar zur Vorhersage der „Bewusstseinslage“ herangezogen werden.

Diese Information stand in den Jahrtausenden davor nicht zur Verfügung.

Warum eigentlich nicht?

Das Instrument des „inneren Empfindens“ soll doch so „toll“ sein, dass es selbst die Möglichkeiten der Wahrnehmung übersteigen soll.

Einfachste Erklärung:
Die Leute haben lediglich placeboartig das „nachgespielt“, was man ihnen zuerst erzählt hat.
Genau dieses „Erzählt-Bekommen“ ist verräterisch.
Zuerst wird es einem Menschen durch eine Autoritätsperson oder eine Helferperson erzählt, also der „Wunsch“ aufgebaut, es selbst zu erreichen und anschliessend, „man glaubt es kaum“, erfüllt sich diese Konstellation – rein über die „innere Wahrnehmung“ => Autosuggestion.

Ich kann in deinen „Begründungen“ und „Rechtfertigungen“ keinerlei Überzeugungskraft entdecken.

Es gibt keine Hinweise

Diese KANN es naturalistisch gar nicht geben

Dann stehst du aber lediglich vor einer leeren Menge und ich muss mich wundern, wie du zu deinen Urteilen gelangst, dass sich die Naturwissenschaft dort heraushalten soll.

Wie soll sich die Naturwissenschaft in eine leere Menge einmischen?

Ich bin immer wieder überrascht, dass das so schwer zu verstehen ist

Das liegt ganz einfach daran, dass wir Wahrnehmungssysteme sind, die sich keine inhaltsleeren Begriffe vorstellen können.

Wieviel verstehst du von deinem eigenen Ansatz, wenn du nicht sagen kannst, „was“ es sein soll?

Es kommen hauptsächlich Nicht-XXXX-Aussagen, die sich ab und zu mit inhaltsleeren Wörtern abwechseln.
Das ist nicht sehr überzeugend.

Du scheinst nicht zu "merken", dass allein du selbst im Zentrum stehst und der einzig aktive Teil beim Aufstellen der Zusammenhänge bist.

Das ist bei jedem so

Nein, bei einem wissenschaftlichen Experiment entscheidet nicht der Forscher, wie es ausgeht. Beim Aufbauen einer Technologie entscheidet nicht der Techniker, ob es funktioniert.

Du „entwirfst“ aber deine eigene Geschichte, „entdeckst“ eigene Zusammenhänge, „findest“ eigene Auswege, die sich durch die Bank nie bestätigen müssen.

Zeig mir die Stelle, an der Religion und Philosophie diese Basisvoraussetzung als Axiom einsetzen. Ich kenne mich bestimmt zu wenig aus, aber ich vermute, es wird noch nicht einmal erwähnt.

So tief bin ich auch nicht (mehr) drin - aber spontan fallen mir Augustinus und Descartes ein (es gibt ganz sicher viele andere auch), die das "Cogito" als Axiom setzen

Ich kann darin keinerlei Antwortgehalt entdecken.
„Cogito“ wird wohl mit „denken“, „nachdenken“ übersetzt.
Soll dieses Wort für die Gültigkeit des Denkens rund um die Erschaffung der Welt stehen?

Dass das menschliche Denken nicht hinreicht, ist Standard im Christentum - alles andere ist Glaube:
"Ich, Christ, glaube im Wissen um das Hin-Reichen-Könnens des Denkens, dass es Gott gibt".
"Ich, Materialist, glaube im Wissen um das Hin-Reichen-Könnens des Denkens, dass es Gott NICHT gibt".
Zwei Religionen.

Nein, die sind beide gleich:
keiner kann sagen, was „Gott“ sein soll und keiner kann sagen, was er macht, wenn er „glaubt dass…“

Ausserdem geht es in der Sprache der Anhänger eher selten um ein „geben könnte“ sondern um ein glasklares „da gibt es“, was lediglich durch den „Wunsch“ nachvollziehbar ist.

Das macht man, NACHDEM man etwas als Ausgangspunkt gesetzt hat

Und warum täuscht man sich selbst und anderen etwas vor, wenn der Ausgangspunkt doch lediglich eine unvollständige Vermutung ist?

[Savonlinna]

Ich selber würde nach wie vor "Machendes" und "Gemachtes" kategorial trennen, bin aber damit möglicherweise unmodern.

Vielleicht kommen wir etwas weiter, wenn Du erklärst, was Du mit "kategorial trennen" genau meinst.
Was ist für Dich eine "Kategorie"?

[Anton B.]

Wir hatten doch das Beispiel des Users "Lamarck" mit dem von ihm vertreten "radikalen Konstruktivismus".

SChon - aber man neigt dazu, solche Sachen als Provokation zu verstehen (also letztlich nicht ernst gemeint).

Es ist aber seriös.

Die Position geht nicht eigentlich darauf ein, ob etwas "unabhängig" existiert. Stattdessen fokussiert sie sich ganz auf das im "erkenntnistheoretischen Kontext" befindliche "bedeutsam werden" von Erfahrungen durch Wahrnehmung und Verarbeitung im "Nervenapparat".

Gut - aber das ist nun eine GANZ andere Fragestellung.

Wieso das? Des clossens Credo, in immer neue Gewänder gekleidet ist doch die Aussage, "etwas sei der Fall". Und dieser Fall stehe für sich und müsse nun nur noch aufgedeckt und nachgewiesen werden. Und wenn er nicht aufgedeckt wird, bleibe er eben in seiner unantastbaren "Beschaffenheit" weiter bestehen. Und es wäre essentiell wichtig, diese Position einzunehmen.

Der radikale Konstruktivismus aber, segelt einfach munter an allem, "was der Fall" ist vorbei. Er sucht darin keine Begründung.

Ich selber würde nach wie vor "Machendes" und "Gemachtes" kategorial trennen, bin aber damit möglicherweise unmodern. - Wie siehst Du es?

Hatte ich mich schon mehrfach zu geäußert: Naiverweise und intuitiv sehe ich es auch so. Rational kann ich aber sehr gut die Argumente nachvollziehen, wie wenig fruchtbar die naive Annahme von etwas, was abstrakt "der Fall ist", niemand aber bisher erfahren hat, wirklich ist.