Libertär-Konservativ - ein aktraktives Modell?

[Novas]

Natürlich nicht. Wer lässt sich schon freiwillig für eine Persifflage kreuzigen?

Ja, deshalb können wir schlussfolgern, dass es alle diese Propheten vollkommen ernst gemeint haben.

Besser als das FSM hat Bernard Russel seiner Zeit das Brimborium um die Religion mit seiner orbitalen Teekanne ausgedrückt:

Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so würde niemand meine Behauptung widerlegen können, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun zudem auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrik werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.
– Bertrand Russell: Is There a God?

Das Problem mit solchen „Argumenten“ ist, dass sie nur dazu dienen den Andersdenkenden lächerlich zu machen. Damit hat Russell die Existenz Gottes keineswegs widerlegt. Das ist lediglich ein sehr geschickter rhetorischer Trick, denn niemand möchte ernsthaft an Religion glauben, wenn sie wirklich so unsinnig wäre, wie es Russell hier suggeriert. Doch das ist nur ein argumentum ad hominem und Suggestivtrick. Viel aussagekräftiger wäre es, wenn er argumentativ aufzeigen würde, dass der Atheismus auf die entscheidenden Lebensfragen der Menschen sinnvolle Antworten zu geben vermag.

[Halman]

Du wendest Rhetorik an, die doch recht leicht zu durchschauen ist.

Das hat mit Rhetorik aber auch gar nichts zu tun, sondern mit der deutschen Rechtslage.

Diese brauchst Du mir nicht zu erklären, ich habe einen juristisch geprägten Beruf erlernt. Und Du?

"Die Würde des Menschen ist unantastbar" heißt es im deutschen Grundgesetz. Es heißt nicht: "Die Kultur der Deutschen ist unantastbar." Meine Liste, listet Menschengruppen auf, für welche dieses Grundgesetz gilt - und zwar unabhängig davon, was für einen Migrationshintergrund diese Menschen haben oder nicht haben, und unabhängig davon welcher Religion sie angehören. Sie alle sind deutsche Bürger der Bundesrepublik Deutschland.

Die Würde des Menschen brauchst Du mir auch nicht zu erklären, ich bin auf das Grundgesetzt vereidigt. Du auch?

Übrigens ist die Würde des Menschen nicht am Begriff Bürger gekoppelt, sie ist viel fundamentaler. Wenn z.B. ein Flüchtling illegal die Grenze übertreten sollte, dann ist er kein wahlberechtigter Staatsbürger und in meinem Beispiel sogar jemand, der gegen geltendes Recht verstößt. Er ist aber zweifelsfrei ein Mensch und somit gilt für ihn uneingeschränkt Art. 1 GG. Dies gilt auch für ungeborende Menschen usw.

Abstammung und Religion spielen überhaupt keine Rolle dabei, ob jemand ein Deutscher ist oder nicht. Ich habe diese Gesetzesregeln nicht gemacht, aber so sind die Regeln in unserem Rechtsstaat nun einmal. Das Christentum ist in Deutschland keine Staatsreligion mehr wie zu Zeiten Konstantins im Römischen Reich. Deutschland ist kein Gottesstaat - weder ein jüdischer, christlicher noch ein islamischer.

Ob jemand Deutscher ist oder nicht hat mit Art 1 GG und der Menschenwürde nichts zu tun. Dies hat etwas damit zu tun, ob jemand die deutsche Staatsangehörigkeit hat.
Übrigens begrüße ich die Trennung von Religion und Staat. Dies ist ein Grund, warum ich den sunnitischen Islam kritisiere. Diesbezüglich verwies ich auch auf Scholl-Latour und Abdel-Samad.

Die sunnitische Scharia steht unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung in wesendlichen Teilen diametral entgegen.

Die Gesetze werden durch den vom Volk gewählten Bundestag, den Bundesrat und den Bundespräsidenten erlassen. Alle Menschengruppen die ich aufzählte sind wahlberechtigt, und wenn die Mehrheit dieser deutschen Menschen in dieser Demokratie eines Tages aus deutschen Muslimen bestehen sollte, wird der deutsche Bundestag möglicherweise aus einer Mehrheit von deutschen Muslimen bestehen, und dann können mit der Mehrheit der Stimmen deutscher Bürger im Bundestag andere Gesetze beschlossen werden, so ist es ja jetzt auch.

Wenn dieser Tag eintritt, wird Deutschland ein weiteres islamisches Land sein und die freitheitliche demokratische Grundordung wird durch die sunnitisch-islamische Scharia-Gesellschaftsordung ersetzt worden sein. Diese führt dann zur Christenverfolgung, Homophobie und Geschlechterapartheit.

Falls es darum gehen sollte, jüdische, christliche oder muslimische Mehrheiten unter den Stimmberechtigten Deutschen zu schaffen, war das religiöse Wettficken und Kinderkriegen der Deutschen immer schon eine Tatsache. Wenn die christlichen Deutschen den jüdischen oder muslimischen Deutschen dabei unterliegen, ist das ein Vorgang innerhalb der Evolution und der Ausgang ist wie immer, wenn es um Evolution geht offen und nicht zielgerichtet.

Demographische Entwicklungen kann man auch bis zu einem gewissen Grad planen. Das Muslime - Die Gewinner des demografischen Wandels sind, ergibt sich aus der Studie des PEW-Instituts.

Demografie-Forscher des renommierten Pew-Instituts in Washington haben sechs Jahre lang Fakten und Faktoren aus 234 Staaten und Regionen gesammelt und auf 245 Seiten zusammengetragen, um das Schicksal der fünf größten Religionen vorhersagen zu können: Christentum, Islam, Buddhismus, Hinduismus und Judentum.

Die Daten lassen die sehr realistische Prognose zu, dass es spätestens im Jahr 2070 mehr Muslime als Christen auf der Erde geben wird.

Dies wissen die Muslime auch hier.


Broder sagt die Wahrheit über den Islam in Deutschland. Willst Du ihm auch auf die gleiche Weise gelehren wie mich?

Falls der abrahamitische Gott JHWH dabei seine Finger im Spiel haben sollte, wird er entscheiden ob Juden, Moslems oder Christen aus diesem Wettkampf siegreich hervorgehen werden und welche Religion in Zukunft die Kultur der Deutschen prägen wird. JHWH ist ja angeblich der HERR der Geschichte, wie uns alle Nase lang weisgemacht wird.

Halte dies jemanden entgegen, der so eine Glaubensvorstellung vertritt. Ansonsten ist es ein Strohmann-Argument.

Wofür sollte ich mich denn Entschuldigen? Das ist doch dein Problem, wenn du von einem christlichen Deutschland träumst und nicht meines. Dein "deutscher Michel" ist in meinen Augen deine wirklichkeitsfremde, rhetorische Parole, die ich mit meinem Troll-Beitrag zu demaskieren versuchte. Kann es sein, dass du das Recht auf Religionsfreiheit falsch verstanden hast?

Nein, ganz sicher nicht. Demaskiert ist allenfalls, dass Du nichts aus meinen Beiträgen gelernt hast.

Ich träume übrigens nicht von einem christlichen Deutschland (schon wieder ein Strohmann).

[Bildquelle]
Zwei Drittel der Deutschen glaubt NICHT mehr an einen personalen Gott. Wir leben in einem überwiegend säkularisierten, atheistisch-agnostisch-humanistischen Land, welches zurzeit leider dazu neigt, zu einer Art BRD-Version der DDR zu verkommen. Ich träume von einer wahrhaft liberalen Bundesrepublik, die ihre freiheitliche deomkratische Grundordung bewahrt und nicht durch Islamisierung untergräbt und dies sozialromantisierend und postfaktisch euphemisiert.

[Novas]

Die sunnitische Scharia steht unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung in wesendlichen Teilen diametral entgegen

Denkst Du denn, dass unsre Demokratie und Kultur so schwach ist, dass bald eine Machtergreifung religiöser Fanatiker stattfinden wird? Ich halte das eher für Paranoia. Mit dieser Angstmache lässt sich eben gut populistische Politik machen.

Zwei Drittel der Deutschen glaubt NICHT mehr an einen personalen Gott. Wir leben in einem überwiegend säkularisierten, atheistisch-agnostisch-humanistischen Land, welches zurzeit leider dazu neigt, zu einer Art BRD-Version der DDR zu verkommen. Ich träume von einer wahrhaft liberalen Bundesrepublik, die ihre freiheitliche deomkratische Grundordung bewahrt und nicht durch Islamisierung untergräbt und dies sozialromantisierend und postfaktisch euphemisiert.

Der Vorwurf der "Sozialromantik" gehört zum typischen Vokabular des rechten Milieus (nur eine kleine Randnotiz)

Ich träume von einer wahrhaft liberalen Bundesrepublik, die ihre freiheitliche deomkratische Grundordung bewahrt

Zu der gehören Muslime.

und nicht durch Islamisierung untergräbt und dies sozialromantisierend und postfaktisch euphemisiert.

Wenn Menschen dauerhaft bei uns ihre Heimat haben, dann haben sie ein Recht die Gesellschaft zu prägen und zu gestalten.

[Tree of life]

Zwei Drittel der Deutschen glaubt NICHT mehr an einen personalen Gott.

Ich weiß nicht, woher du diese Statistik hast, aber ich halte sie für Qu-at-sch.
Warum?
Nur weil viele Leute nicht mehr einer Kirche oder Gemeinde angehören und/oder sich nicht öffentlich zu ihrem Glauben äussern(wollen), bedeutet dies noch lange nicht, dass sie nicht an einen Gott glauben.

[Pluto]

Nur weil viele Leute nicht mehr einer Kirche oder Gemeinde angehören und/oder sich nicht öffentlich zu ihrem Glauben äussern(wollen) ,bedeutet dies noch lange nicht, dass sie nicht an einen Gott glauben.

Hast du denn eine eigene statistische Erhebung gemacht?

[Pluto]

Denkst Du denn, dass unsre Demokratie und Kultur so schwach ist, dass bald eine Machtergreifung religiöser Fanatiker stattfinden wird? Ich halte das eher für Paranoia. Mit dieser Angstmache lässt sich eben gut populistische Politik machen.

Naja... Die Demografie ist gegen unsere Gesellschaftsordnung. Um die Jahrhundertwende wird der "Westen" (Noradamerika und Europa) kaum 10% der Weltbevölkerung ausmachen. Afrikaner und Asiaten werden den Großteil der Bevölkerung ausmachen.

Hoffentlich werden sich andere Völker unserem Gedanken einer freiheitlichen Demokratie anschließen. Ansonst ist unsere Gesellschaftsordnung zum Tode geweiht.

[Novas]

Demographische Entwicklungen kann man auch bis zu einem gewissen Grad planen. Das Muslime - Die Gewinner des demografischen Wandels sind, ergibt sich aus der Studie des PEW-Instituts.

Demografie-Forscher des renommierten Pew-Instituts in Washington haben sechs Jahre lang Fakten und Faktoren aus 234 Staaten und Regionen gesammelt und auf 245 Seiten zusammengetragen, um das Schicksal der fünf größten Religionen vorhersagen zu können: Christentum, Islam, Buddhismus, Hinduismus und Judentum.

Die Daten lassen die sehr realistische Prognose zu, dass es spätestens im Jahr 2070 mehr Muslime als Christen auf der Erde geben wird.

Muss das Christentum unbedingt quantitativ an der ersten Stelle stehen? Die Qualität kommt mir wesentlich wichtiger vor. Jesus hat nicht gesagt "seid die zahlenmäßig größte Religion" er sagte "seid das Salz der Erde". Die Mehrheit der Christen lebt ohnehin nicht nach den Lehren Christi, demnach ist die Statistik ein Schwindel. Knapp 2,3 Milliarden Christen leben auf der Welt, doch wie viele davon sind wirkliche Nachfolger Jesu?

[Tree of life]

Nur weil viele Leute nicht mehr einer Kirche oder Gemeinde angehören und/oder sich nicht öffentlich zu ihrem Glauben äussern(wollen) ,bedeutet dies noch lange nicht, dass sie nicht an einen Gott glauben.

Hast du denn eine eigene statistische Erhebung gemacht?

Hast du am [d]Hirn[/d] an der Stirn tätowiert "Ich glaube an Gott" / "Ich glaube nicht an Gott" damit es ja jeder weiß und damit eine Statistik erstellt werden kann?

[Andreas]

Diese brauchst Du mir nicht zu erklären, ich habe einen juristisch geprägten Beruf erlernt. Und Du?

Tut das hier was zur Sache?

Die Würde des Menschen brauchst Du mir auch nicht zu erklären, ich bin auf das Grundgesetzt vereidigt. Du auch?

Tut das hier etwas zur Sache?

Übrigens ist die Würde des Menschen nicht am Begriff Bürger gekoppelt, sie ist viel fundamentaler.

Eben.

Wenn z.B. ein Flüchtling illegal die Grenze übertreten sollte, dann ist er kein wahlberechtigter Staatsbürger und in meinem Beispiel sogar jemand, der gegen geltendes Recht verstößt.

So, das ist jetzt tatsächlich ein Strohmanargument, weil ich in meinem Beitrag nicht eine Silbe von illegalen Flüchtlingen sagte, sondern nur von wahlberechtigten deutschen Staatsbürgern gesprochen habe. Die Flüchtlinge willst du mir jetzt unterschieben. Nein, danke.

Ob jemand Deutscher ist oder nicht hat mit Art 1 GG und der Menschenwürde nichts zu tun.

Oh doch. Denn dieses GG verpflichtet deutsche Staatsbürger und nicht die Chinesen darauf, die Würde des Menschen zu achten.

Dies hat etwas damit zu tun, ob jemand die deutsche Staatsangehörigkeit hat.

Eben.

Übrigens begrüße ich die Trennung von Religion und Staat. Dies ist ein Grund, warum ich den sunnitischen Islam kritisiere.

Das ist die Sache der Menschen dort. Die benötigen wohl deine "Aufklärung" nötiger als ich. Richte dich an diese Staaten und ihre Menschen. Hier in diesem Forum ist imho kein einziger Moslem registriert und dass ich keiner bin, dürfte dir bekannt sein.

Die sunnitische Scharia stegt unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung in wesendlichen Teilen diametral entgegen.

Ja und? Hier gelten noch andere Gesetze - aber das kann sich in einer Demokratie bekanntlich ganz legal jederzeit ändern.

Demographische Entwicklungen kann man auch bis zu einem gewissen Grad planen.

Dann ist es eben so, dass der Islam die mitgliederstärkste Religion auf dem Planeten wird. Die Moslems können auf der Welt so viele Kinder zeugen, wie so wollen. Willst du den "deutschen Michel" aufwecken, etwas christliches dagegen zu unternehmen?

Willst Du ihm auch auf die gleiche Weise gelehren wie mich?

Wenn er mir mal über den Weg läuft, werde ich mich vielleicht mit ihm unterhalten. Mal sehen. Mit vielem scheint er ja recht zu haben. Das ist doch das, was du verhindern möchtest - also wird schon was wahres dran sein.

Halte dies jemanden entgegen, der so eine Glaubensvorstellung vertritt. Ansonsten ist es ein Strohmann-Argument.

Ist mir da was entgangen, dass du nicht mehr an die Wunder Gottes und Jesu glaubst? Ist Israel nicht von Gott aus dem ägyptischen Sklavenhaus befreit worden? Gott hat Mose nicht die 10 Gebote gegeben? Gott hat sein Volk nicht ins Heilige Land gebracht? Juda wurde nicht von Gott als Strafe aus dem Heiligen Land vertrieben, und nicht durch Gott wieder aus dem Exil zurückgebracht? Jesus von einem menschlichen Mann gezeugt? Du glaubst also nicht mehr, dass Gott in die Geschichte der Menschen eingriff, eingreift und eingreifen wird? Kein Armageddon? Echt jetzt?

Zwei Drittel der Deutschen glaubt NICHT mehr an einen personalen Gott. Wir leben in einem überwiegend säkularisierten, atheistisch-agnostisch-humanistischen Land, welches zurzeit leider dazu neigt, zu einer Art BRD-Version der DDR zu verkommen. Ich träume von einer wahrhaft liberalen Bundesrepublik, die ihre freiheitliche deomkratische Grundordung bewahrt und nicht durch Islamisierung untergräbt und dies sozialromantisierend und postfaktisch euphemisiert.

Die Religionsfreiheit in Deutschland gestattet nun mal, dass sich deutsche Moslems möglicherweise stärker vermehren als deutsche Christen, selbst wenn kein einziger Flüchtling mehr ins Land käme. Wie müssten wir die deutschen Gesetze abändern, damit sich die religiösen Mehrheiten in Deutschland nicht ändern und die Moslems nicht eines Tages die Mehrheit stellen?

[Detlef]

Das Problem mit solchen „Argumenten“ ist, dass sie nur dazu dienen den Andersdenkenden lächerlich zu machen. Damit hat Russell die Existenz Gottes keineswegs widerlegt. Das ist lediglich ein sehr geschickter rhetorischer Trick, denn niemand möchte ernsthaft an Religion glauben, wenn sie wirklich so unsinnig wäre, wie es Russell hier suggeriert. Doch das ist nur ein argumentum ad hominem und Suggestivtrick.

Das Problem für dich mit diesem Argument ist einfach, dass du es nicht widerlegen kannst. Ist ja auch schwer, zu entkräften, dass die Anwesenheit des großen Unsichtbaren,Unhörbaren....zwischen Erde und Mars genauso absurd ist wie die Anwesenheit der Teekanne dort.. insofern hast du es unfreiwillig bestätigt, in dem du das als "lächerlich" bezeichnest. Ein rethorischer Trick deinerseits ist es hingegen, aus einem lächerlich Machen von Ansichten, das lächerlich Machen von "Andersdenkenden", also das von Menschen, zu konstruieren! Dass da aber himmelweite Unterschiede bestehen, sollte dir eigentlich klar sein! Wozu dieses ständige "Beleidigt sein" letztlich führen kann, muss ich wohl nicht weiter ausführen. Aber falsche Rücksichtnahme ist nicht angebracht, Absurditäten verschweigen, bloß weil der Andere diese in seinem Glaubenskonstrukt implementiert hat, würde bedeuten, denjenigen als nicht voll zurechnungsfähig abzustempeln- nur das wäre eine tatsächliche Abwertung.
Über Unfug muss man reden können, ohne das man das gleich persönlich nimmt und dann vielleicht sogar noch am Rad dreht.

Viel aussagekräftiger wäre es, wenn er argumentativ aufzeigen würde, dass der Atheismus auf die entscheidenden Lebensfragen der Menschen sinnvolle Antworten zu geben vermag.

Der Atheismus ist weder Religion, Ideologie noch Weltanschauung.
Es geht hier lediglich darum, dass die Existenz eines oder mehrer Götter für höchst unwahrscheinlich gehalten wird. Den diesbezüglichen Standpunkt mit dem Anspruch "auf die entscheidenden Lebensfragen der Menschen sinnvolle Antworten zu geben" zu verquicken, ist schlicht Blödsinn. Die Antworten darauf müssen gefunden werden, ohne das es irgendeine Rolle spielt, welchen jweiligen Glauben (oder auch Nichtglauben) die einzelnen Menschen haben!