Macht Religion die Menschen moralisch besser?

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Sola
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#111 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Sola » Do 27. Jun 2013, 14:27

Pluto hat geschrieben: Es gibt in der Natur ein "höheres Interesse": das Prinzip "Eigennutz".
Das ist die treibende Kraft für sämtliche Handlungen aller Lebewesen einschliesslich des Menschen. Daraus entspringt nicht nur der Egoismus, sondern auch das eigeninteresse am Wohl der Gemeinschaft, was ja gleichbedeutend ist mit Nächstenliebe für die Mitglieder der eigenen Sippe (Gruppe, Familie, etc.)

Genau: "Eigennutz"
Wenn es kein Jenseits gibt und keine höhere Instanz als der Mensch, folgert daraus unweigerlich die Handlungsmaxime: "Nach mir die Sintflut".
Denn warum sollte ich auf etwas verzichten, das ich mir jetzt nehmen kann - nur damit es irgendjemand anderem nach meinem Tod besser geht als mir?
Liebe Grüsse
Sola

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Kingdom
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#112 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Kingdom » Do 27. Jun 2013, 16:08

GanzBaff hat geschrieben:
Nach dieser Definition war David also Humanist!!!! Er schlief mit Batseba, die ihrerseits mit Urija verheiratet war und schwängerte sie. Das Kind wollte er Urija unterjubeln, der aber pflichtbewusst bei seinen Soldaten bleiben wollte. Dann liess David den Urija töten und das Kind starb auch. Zwei Opfer, die in ihrer Würde ungeschützt waren: Urija und das Bastardkind von David und die Würde Davids wird höher geachtet als die aller anderen, denn David war nach wie vor Gottes Liebling.

Aber Humanismus ist doof?

Sorry.... ich zweifle mehr und mehr....

Ja David war ein Sünder. Alles was wir in Sünde tun hat Auswirkungen auf uns, auf unseren Nächsten auf die Sozialgemeinschaft. David hat einen hohen Preis bezahlen müssen, einen sehr hohen sogar. Ist das nicht gerade das Evangelium Gottes, das wir um Gottes Namen willen alles verlieren können, wie ein Urija und das Gott uns erstatten wird was uns geraubt wurde und wenn wir Fehler tun wir vergebung erlangen können, sei unsere Sünde eben noch so schlimm. Den Mörder David hat Gott angenommen nicht weil er weiter morden wollte sondern weil er umkehren wollte, genau so wie er auch heute jeden annimmt der in kritisiert, böses unterstellt oder eben noch schlimmeres tut.

Der Preis des Humanismus ist das der Mensch in Sünde tot bleibt, das wird auf die Ewigkeit mehr Leben kosten, es wird nicht nur einem Uria das Leben kosten sondern wird ganze Reiche in den Untergang stürzen. Eigentlich können wir das ja schon heute in den Geschichtsbüchern nachlesen das jedes Reich untergegangen ist. In den Königen kann man schön nachlesen, wann das Land gesegnet war und wann zum Untergang geweiht.

Ich habe nicht gesagt das alles doof ist was der Humanismus (Mensch) hervorbringt aber wenn er etwas hervorbringt, das am Schluss dazu führt, das ein Reich vergehen wird, nicht gesegnet ist, zugrunde geht, so führt das Millionen in die Irre und in den Abgrund.

Ganz Baff Du hast erkannt das David ein Fehler machte, sein böses Handeln hatte Konsequenzen. Stell Dir mal vor was für Konsequenzen es haben wird für die Menschen, welche nicht nur einen Menschen in den Tod führen? Der Humanismus führt Menschen genau dorthin, weil der Mensch den höchsten Wert ausschliesst.

Alles was wir säen hat Konsequenzen. Es gibt gute Dinge in jedem Wertesystem aber jedes Wertesystem das den Schöpfer ausschliesst wird zugrunde gehen.

LG Kingdom

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#113 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Tara » Do 27. Jun 2013, 16:37

Sola hat geschrieben
"Nach mir die Sintflut".
naja Sola 1stens. ... diesen religiösen "Sin(t)flut" gab es schon mal nicht.... Sin natürlich schon...wie Lügen ( geschtl. Verdrehungen, Verzerrungen um persönliche "Recht&Macht"- Haberei zu erhalten und zu behalten) Das war und ist, wie vor 2000Jahre immer noch ein Instrument, und sehr aktuell, aber nichts Neues was wir unter Lug und Betrug verstehen... leider auf Kosten (wer es zulässt) des Gesunden Menschen Verstandes :x
Sola hat geschrieben
Denn warum sollte ich auf etwas verzichten, das ich mir jetzt nehmen kann - nur damit es irgendjemand anderem nach meinem Tod besser geht als mir?
und 2tens was ist an persönliches verzichten damit es einen Anderen Menschen besser geht, verwerflich?
NUUUUR...liebe(r) Sola, Wer tut es, Wer lebt so...? Sooooo UNeigennützig ist KEIN Mensch auch nicht der religiösester (der(die) natürlich meint dadurch die "Ehrlichste(r)" und "uneignenützigste(r)" zu sein) ...

:wave:
Der 8te Himmel gehört den Atheisten die der Überzeugung sind, dass die Realität zwar hart sein kann, aber umso wertvoller ist als alle schöne und sanfte Märchen zusammen.

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#114 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Sola » Do 27. Jun 2013, 16:51

Liebe Tara, leider verstehe ich nicht, worauf du eigentlich hinaus willst.
Es ging mir nicht um die Sintflut, sondern um die heute so verbreitete Lebenseinstellung, die hinter diesem Satz steht, den Ludwig der XIV als Motto geprägt haben soll ("après moi le déluge").
Und ich habe auch nichts von "verwerflich" geschrieben, sondern nur gefragt, wie man in einem Denksystem, das den Menschen und sein Leben auf Erden an die Spitze stellt, die Motivation für irgendwelche "Ideale" hernehmen will, die über die eigene Nasenspitze hinausgehen.
Liebe Grüsse
Sola

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#115 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Kingdom » Do 27. Jun 2013, 17:48

Pluto hat geschrieben:. Das ist eine Behauptung, bzw. ein Strohmannargument, was du aufstellst, um die Aussage zu beweisen. Es findet jedoch in der Geschichte keinerlei Bestätigung.

Dann zeig mir welches Reich die Jahrtausende überstanden hat? Jede Hochkultur ist dem Untergang geweiht. Israel ist uns als Zeugnis gegeben, in den Königen kannst Du es nachlesen wo sie standen wenn sie mit Gott unterwegs waren und wo sie standen, wenn sie ohne Ihn unterwegs waren. Ein Zeugnis niedergeschrieben für dieses Volk und für die ganze Welt.


Für mich ist jedes System was auf den Prinzipien des Humanismus aufbaut, wertvoll und überlebensfähig.

Bis jetzt ist jedes Reich untergegangen, das den lebendigen Gott ausschloss, was gibt Dir den Optimismus das es nun anders sein wird? Selbst wenn Du und ich es als wertvoll erachten würden, so hat es null Chance auf ein Zukunft. Dort wo die Nation Gott verlässt, geht das Land zugrunde. Wer auf das irdische sät wird den Zerfall ernten, wer auf Gott sät wird nicht zuschanden werden.


Die Apostel waren zwar die Auslöser, sie sind aber weder beispielhaft für die Christenheit insgesamt, noch haben sie den Glauben so stark geprägt, wie Generationen von Kirchenleuten die nach ihnen kamen die ein Macht- und Unterdrückungssystem "aus Gottes Gnaden" durchsetzten. Wer tat, was Gott ihm vermeintlich befohlen brauchte Gewissensbisse zu befürchten. Nach vollzogenen Taten in Gottes Namen wusch man die beschmutzten Hände in Unschuld.
Egoistischer konnte ein solches System nicht sein.

Du gehst davon aus Pluto, das die Christen den Glauben missbrauchten, ich gehe davon aus, das die Macht besessenen Menschen, den Glauben vergewaltigten und für Ihre schlechten Werke einspannten. Wir beide können hier und heute nicht feststellen wie es genau war und somit können wir das jüngste Gericht getrost abwarten. Was wir aber wissen ist eben, weder die Apostel noch Jesus Christus lehrten so. Wir wissen was Christus lehrte. Wenn ein Fehler passiert so wird vergeben, wer bewusst gegen den Heiligen Geist sündigt der fällt tief.

Es wurde behauptet, dass der Glaube an Christus moralisch besser sei als Religion.

Und was meinst Du ist das so?


Es ist (imo) zudem eine Anmassung, zu sagen der christliche Gott sei der einzig Wahre, und stünde über den Göttern anderer Völker. Wenn ein Gott existiert, dann ist er überall auf der Welt derselbe, und wird lediglich von anderen Völkern unterschiedlich wahrgenommen, bzw. sie geben ihm einen anderen Namen (Allah statt Jahwe).

Es gibt tatsächlich nur einen, das haben nicht nur die Israliten erfahren müssen. Da es nur einen gibt erkennt man Ihn oder eben nicht.

Jes 44:6 So spricht Jehova, der König Israels und sein Erlöser, Jehova der Heerscharen: Ich bin der Erste und bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.

Es ist keine Anmassung Gottes Aussage zu glauben Pluto. Es steht jedem frei es nicht zu glauben.

Joh 5:23 auf daß alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

Es nun mal hinglänglich bekannt das nicht alle den Sohn ehren, wenn sie den Vater hätten könnten sie nicht anders. Zudem wusste schon Jesus von wo das Heil kommt. Wenn das Heil eben nicht von dort kommt wo Gott sagt dann stimmt etwas nicht.


Was soll daran so falsch sein?

Wenn die Würde des einzelnen Höher gewertet wird als Gottes Wille oder meinetwegen die Würde der Solidargemeinschaft, dann stimmt etwas nicht im sozialen Gefüge. Dann würde einem solchen System etwas sehr egoistisches/hedonistisches zugrunde liegen.


Na, der Mensch natürlich!

Genau das ist der Punkt, denn genau dieser Mensch hat es fertigebracht, das er aus dem Paradis flog, er hat es fertig gebracht diese Welt zu zerstören, Reiche in den Abgrund zu führen und er hat nach 6000 Jahren immer noch nicht eingesehen, das er nicht das Mass aller Dinge ist. Er ist Tot in der Beziehung zu Gott und weiss nicht warum, obschon im Gott es sagt. Hochmut ist tödlich, leider hat der Mensch bis heute noch nicht eingesehen, das es genau dieser Hochmut ist der im den Zugang zum Himmelreich versperrt und in im Tod gefangen hält, in der zerstörten Beziehung zu Gott. Er fragt sich aber warum höre ich nichts von Gott? Gott hat gesagt warum aber wenn der Mensch nicht hören will, so soll er es halt weiter mit dem Humanismus versuchen obschon wir sehen wohin er führt.

Pluto ich bin doch nicht abgeneigt in einem Land zu Leben in dem Frieden herrscht aber wie könnte ich ein System gutheissen, von dem ich weiss, das es dem angekündigten Antichristen dienen wird, um sein Reich zu bauen und ein System von dem ich weiss, das dieses Reich zugrunde gehen wird und Millionen in den Strudel gezogen werden, der im Tod enden wird.

Mir ist das Leben der Menschen zu wichtig als das ich mich auf ein Weltliches System abstützen würde und ich bin Gott dankbar das meine Vorväter demütig waren und den Eid im Namen Gottes des Allmächtigen schlossen und nicht Hochmütig auf Ihr Ich als oberste Instanz abstützten.

LG Kingdom

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GanzBaff
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#116 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von GanzBaff » Do 27. Jun 2013, 21:11

Kingdom hat geschrieben:Ist das nicht gerade das Evangelium Gottes, das wir um Gottes Namen willen alles verlieren können, wie ein Urija und das Gott uns erstatten wird was uns geraubt wurde und wenn wir Fehler tun wir vergebung erlangen können, sei unsere Sünde eben noch so schlimm.

Ja, das ist echt eine frohe Botschaft. Wir sind Sünder weil Gott der Allmächtige uns dazu macht und dürfen dann um Vergebung bitten. Wir werden durch unseren Glauben erlöst, nicht durch unsere Werke. Aber unsere Werke rechtfertigen unseren Glauben, also kommt man nicht in den Himmel wenn man keine guten Werke tut... Tut man aber gute Werke weil man in den Himmel kommen will, dann hat man seinen Teil zu Lebzeiten schon bekommen und die Türe bleibt zu. Zu wissen dass Mördern und Ehebrechern vergeben wird, Dieben aber nicht, das ist schon tröstlich.

Kingdom hat geschrieben:Der Preis des Humanismus ist das der Mensch in Sünde tot bleibt, das wird auf die Ewigkeit mehr Leben kosten, es wird nicht nur einem Uria das Leben kosten sondern wird ganze Reiche in den Untergang stürzen.
Wo sind denn die Millionen Toten die im Namen des Humanismus starben? Wie gut dass die evangelikalen und charismatischen Christen die richtigen Werte transportieren: http://www.strassenkinderreport.de/index.php?goto=381
Mir persönlich ist kein Fall bekannt wo Humanisten im Namen des Humanismus Kinder mit Säure übergießen.

Kingdom hat geschrieben:Ich habe nicht gesagt das alles doof ist was der Humanismus (Mensch) hervorbringt aber wenn er etwas hervorbringt, das am Schluss dazu führt, das ein Reich vergehen wird, nicht gesegnet ist, zugrunde geht, so führt das Millionen in die Irre und in den Abgrund.
Und ein Gottesstaat ist hingegen immer ein Garant für Frieden, Sicherheit und Menschenrechte.

Kingdom hat geschrieben:Ganz Baff Du hast erkannt das David ein Fehler machte, sein böses Handeln hatte Konsequenzen. Stell Dir mal vor was für Konsequenzen es haben wird für die Menschen, welche nicht nur einen Menschen in den Tod führen? Der Humanismus führt Menschen genau dorthin, weil der Mensch den höchsten Wert ausschliesst.
Wer waren dann all die Gläubigen die aufgrund ihrer heiligen Schrift mordeten und fremde Reiche eroberten? Waren das alles Humanisten? Ich glaube langsam, der atheistische Humanismus ist der einzig richtige Weg die Menschen zu einen, weil er kategorisch genau den Grund ausklammert, weswegen sich Menschen immer wieder gegenseitig den Schädel eingeschlagen haben.

Kingdom hat geschrieben:Alles was wir säen hat Konsequenzen. Es gibt gute Dinge in jedem Wertesystem aber jedes Wertesystem das den Schöpfer ausschliesst wird zugrunde gehen.
Nein, das ist ein Trugschluss, eine bloße Behauptung.

Ich weiss... vor ein paar Wochen schrieb ich noch das Gegenteil von dem jetzt hier, und es fällt mir nicht leicht das zuzugeben. :sick:

Kingdom hat geschrieben:Mir ist das Leben der Menschen zu wichtig als das ich mich auf ein Weltliches System abstützen würde und ich bin Gott dankbar das meine Vorväter demütig waren und den Eid im Namen Gottes des Allmächtigen schlossen und nicht Hochmütig auf Ihr Ich als oberste Instanz abstützten.
Sich auf den Schöpfer des Weltalls zu berufen und ihn auf seiner Seite zu wähnen ist alles andere als demütig, es ist Hochmut erster Klasse.

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#117 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von piscator » Do 27. Jun 2013, 21:35

GanzBaff hat geschrieben:Ich weiss... vor ein paar Wochen schrieb ich noch das Gegenteil von dem jetzt hier, und es fällt mir nicht leicht das zuzugeben. :sick:

Respekt. :chapeau:
Meine Beiträge als Moderator schreibe ich in grün.

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#118 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Sola » Do 27. Jun 2013, 23:18

Hallo GanzBaff
Ich habe mir den Link mit den Strassenkindern angesehen - ganz schrecklich.
Christliches kann ich darin nicht viel erkennen, anscheinend kommt hier viel von alten Traditionen ("3. Heilerinnen und Medizinmänner - uralte Traditionen."), Ahnenkult ("4. Trost des Ahnenkults.") und Magie ("5. Sangoma: schwarze Magie und Verschwörung.") in eine obskure Mischung mit "6. Endzeitstimmung. Je tiefer, andauernder und auswegloser eine Krise ist, umso rascher neigen Menschen zu apokalyptischen Vorstellungen."

Dass sich Pastoren von angeblich christlichen Gemeinden vor diesen Karren spannen lassen, ist schon ein Armutszeugnis und mir unbegreiflich. Allerdings ist mir auch unbegreiflich, wie sich bspw die grossen Kirchen zur Nazi-Zeit hinter das Regie stellen konnten; überhaupt kann ich nicht begreifen, wie irgendein "normal" fühlender und denkender Mensch es befürworten und unterstützen kann, dass andere Menschen aufgrund von Rasse, Glaubensüberzeugung oder Lebensumständen als eine Art "Sündenböcke" für Misstände und Krisen verantwortlich gemacht und verfolgt und gequält werden bis hin zum Tod.

Ich kann dir keine Antwort drauf geben. Ich weiss nur, dass es falsch ist und dass ich mich für diese Menschen schäme, ebenso wie ich mich dafür schäme, was Deutsche im 2. Weltkrieg an Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen haben.
Trotzdem lege ich meine Staatszugehörigkeit nicht ab - obwohl ich seit 15 Jahren im Ausland lebe und immer wieder mit Deutschenfeindlichkeit konfrontiert wurde; unsere Kinder haben wir von der Dorfschule genommen und in eine katholische Privatschule gegeben, nachdem der ältere unter Beschimpfungen verprügelt worden ist. Inzwischen sind sie sehr gut integriert und als Menschen anerkannt; ihre Altersgenossen sind nicht mehr so anfällig für Hetzparolen der älteren Generation.

Genauso wenig haben mich Verbrechen im missbrauchten Namen des Christentum vom Glauben abgebracht.

Auch nicht die Grausamkeiten zur Zeit des Alten Testaments, auch wenn ich sie werder verstehen noch gutheissen kann. Aber diese Zeit ist so weit von der unseren entfernt und die damaligen Lebensbedingungen waren eben ganz andere. Ich kann es nur so stehen lassen und akzeptieren, dass mir der Zugang dazu fehlt. Es ist Teil des "Unbekannten" auf das ich mich mit meinem Glauben einlasse. Ebenso wie ich von Gott und seinem Willen für mein Leben und dem Sinn des Lebens überhaupt vieles unter "unbekannt" verbuchen muss. Mit diesem "Unbekannten" mache ich mich auf meinen Weg mit Gott und lasse mich auf ihn ein, lerne ihn immer ein wenig mehr kennen, erahne manche Zusammenhänge und staune - aber das Erkannte bleibt doch immer nur bruchstückhaft gegenüber dem, was sich meiner Erkenntnis noch entzieht;
Dennoch gibt es für mich kein zurück mehr. Ich war auch schon öfter tief am Boden des Zweifels. Aber ich habe viele Fragestellungen zu tief an mich herangelassen, die ich anderswo gar nicht lösen könnte. Bei jeder anderen Alternative müsste ich so viel aus meinem Bewusstsein verdrängen, dass es für mich gar nicht in Frage käme. Einmal geöffnete Augen kann man nicht mehr verschliessen. Und mit jedem durchlebten Tief hat sich die Sicherheit und Glaubensgewissheit erhöht, ist der innere Frieden und die tiefe Freude und das Glück gewachsen, die ich nicht mehr missen möchte.
Gruss
Sola
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#119 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Kingdom » Fr 28. Jun 2013, 00:35

GanzBaff hat geschrieben: Zu wissen dass Mördern und Ehebrechern vergeben wird, Dieben aber nicht, das ist schon tröstlich.

Es gibt genau eines das nicht keine Vergebung erlangt.


Wo sind denn die Millionen Toten die im Namen des Humanismus starben?
Seit Adam Milliarden, Adam war der erste der nicht auf Gott hörte und glaubte er werde dann die sache meistern.

Wie gut dass die evangelikalen und charismatischen Christen die richtigen Werte transportieren: http://www.strassenkinderreport.de/index.php?goto=381

Du glaubst wohl selbst nicht das dies mit der Lehre Chrstus zu tun hat? Das ist Aberglaube in seiner Höchstform der dort praktiziert wird. Dort geht es auch um Macht und Geld. Kulte die übernommen worden sind aus den Naturreligionen und nun unter dem Namen Christus dasselbe praktizieren was sie seit jeher taten. Traurig aber wahr. Das sind keine Diener Christi.


Und ein Gottesstaat ist hingegen immer ein Garant für Frieden, Sicherheit und Menschenrechte.

Denn Gottestaat wird es nicht geben hier auf Erden. Das Himmelreich ist eine vollkommene Trennung von Gut und Böse. Dort wo nur das Gute existiert gibt es nur Frieden und Sicherheit und Leben. Dort herrscht das Recht des Lebens.

.
Ich glaube langsam, der atheistische Humanismus ist der einzig richtige Weg die Menschen zu einen, weil er kategorisch genau den Grund ausklammert, weswegen sich Menschen immer wieder gegenseitig den Schädel eingeschlagen haben.

Solange der Mensch nicht erlöst ist wird es nicht aufhören...wir sehen es täglich.

Nein, das ist ein Trugschluss, eine bloße Behauptung.

Dann sage mir welche Hochkultur überlebt hat?

LG Kingdom

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#120 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von barbara » Fr 28. Jun 2013, 06:40

GanzBaff hat geschrieben: Wer waren dann all die Gläubigen die aufgrund ihrer heiligen Schrift mordeten und fremde Reiche eroberten? Waren das alles Humanisten? Ich glaube langsam, der atheistische Humanismus ist der einzig richtige Weg die Menschen zu einen, weil er kategorisch genau den Grund ausklammert, weswegen sich Menschen immer wieder gegenseitig den Schädel eingeschlagen haben.

Da bin ich skeptisch. Nahc dem Prinzip "wo ein Wille ist, findet sich auch ein Weg" suchen Menschen grundsätzlich einfach ihre höchsten und besten Ideale, um die scheusslichsten Kriege zu beginnen. Man kann durchaus auch "*Freiheit und Demokratie" zum Kriegführen pervertieren; und die Weltkriege des letzten Jahrhunderts hatten beide keine religiösen Begründungen. Auch der Chinese Mao, der Hitler an Menschenfeindlichkeit und Grausamkeit in nichts nachstand und auch nicht an Zahl der Toten, begründete nicht religiös.

grüsse, barbara

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