Die RKK und die Evolutionstheorie

[Pluto]

Die Hypothese "es gibt einen Plan" ist nach Popper nicht wissenschaftlich, weil nicht falsifizierbar.

Das ist eine laienhafte Interpretation. So was sagt doch kein Wissenschaftler.
Der Evolutionsbiologe sagt lediglich, dass es Nachweise für einen solchen Plan in der Natur nicht gibt (und wenn Jemand einen solchen Plan unbedingt finden möchte, soll er den Nachweis erbringen.

Also Pluto: Wie könnte ein Experiment aussehen, das die Existenz eines Plans nachweist?
Hinweis: Diese Frage zu beantworten ist Aufgabe derer, die die Hypothese "es existiert kein Plan" vertreten, denn nur dadurch wird ihre Hypothese wissenschaftlich.

Das ist eine Umkehr der Beweisführungspflicht. Nicht die Wissenschaft ist hier in der Bringeschuld, sondern der "Behaupter", und das ist in diesem Fall Herr Schönborn.

Aber lassen wir das, denn es trifft IMO ohnehin nicht das Kernproblem.

Mein Problem mit dem Artikel/Kommentar des Kardinals ist ein ganz anderer:
Ich finde es inakzeptabel, dass er die gängige Interpretation der Evolutionsbiologie in die ideologische Ecke stellt, ohne dafür irgendeinen Beleg zu haben.

[Hemul]

Der Evolutionsbiologe sagt lediglich, dass es Nachweise für einen solchen Plan in der Natur nicht gibt (und wenn Jemand einen solchen Plan unbedingt finden möchte, soll er den Nachweis erbringen.

Warum müssen immer andere den Nachweis erbringen? Warum bringt ihr Experten nicht den Nachweis,
dass die Aussage in Offenbarung 4:11 nicht den Tatsachen entspricht?

11 »Würdig bist du, Herr, unser Gott, Ruhm und Ehre zu empfangen und für deine Macht gepriesen zu werden! Denn du bist der Schöpfer aller Dinge; nach deinem Willen wurde alles ins Dasein gerufen und erschaffen.«

:Smiley popcorn:

[ThomasM]

Also Pluto: Wie könnte ein Experiment aussehen, das die Existenz eines Plans nachweist?
Hinweis: Diese Frage zu beantworten ist Aufgabe derer, die die Hypothese "es existiert kein Plan" vertreten, denn nur dadurch wird ihre Hypothese wissenschaftlich.

Das ist eine Umkehr der Beweisführungspflicht. Nicht die Wissenschaft ist hier in der Bringeschuld, sondern der "Behaupter", und das ist in diesem Fall Herr Schönborn.

Sei doch kein Feigling, Pluto. Du bist doch ein Verfechter von Popper.
Wenn du der Meinung bist, die Hypothese "es gibt keinen Plan" sei wissenschaftlich, dann musst du zeigen, dass es möglich ist, mittels eines Experimentes zu zeigen, dass es einen Plan gibt (du musst das Experiment nicht durchführen. Es muss nur logisch möglich sein).
Das ist Popper in Reinkultur.

Ich finde es inakzeptabel, dass er die gängige Interpretation der Evolutionsbiologie in die ideologische Ecke stellt, ohne dafür irgendeinen Beleg zu haben.

Wenn die Evolutionsbiologie behaupten würde "Es gibt keinen Gott" oder "es gibt keinen Plan", dann wäre das tatsächlich keine Wissenschaft, sondern Ideologie bzw. Weltanschauung.
Aber die, die in richtiger Weise Evolutionsbiologie betreiben, behaupten so etwas ja auch nicht. Das Grundproblem scheint mir zu sein, dass der Begriff des Zufalls die Quelle der meisten Fehldeutungen ist.

[Pluto]

Sei doch kein Feigling, Pluto.

Unsinn!
Du weißt genauso gut wie ich, dass Negativbeweise unmöglich sind.

Wenn die Evolutionsbiologie behaupten würde "Es gibt keinen Gott" oder "es gibt keinen Plan", dann wäre das tatsächlich keine Wissenschaft, sondern Ideologie bzw. Weltanschauung.

Aber die, die in richtiger Weise Evolutionsbiologie betreiben, behaupten so etwas ja auch nicht. Das Grundproblem scheint mir zu sein, dass der Begriff des Zufalls die Quelle der meisten Fehldeutungen ist.

Dem kann ich zustimmen.
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Frage in die Runde:
Ist kosmische Strahlung als Ursache für Mutationen nun Zufall oder Planung?

[Savonlinna]

Sie kann keine Aussagen zu einem teleologischen Prinzip als nicht-naturwissenschaftliche Aussage machen. Selbstverständlich. Können wir leicht verallgemeinern zu "Die Naturwissenschaft kann keine Aussagen zu nicht-naturwissenschaftlichen Aussagen machen."

Okay. Jedenfalls an EINEM Punkt Ruhe an der Front.

Es gibt nämlich schon - außerhalb des Themas dieses Threads - Aussagen im Namen der Naturwissenschaft zu nicht-naturwissenschaftlichen Aussagen, die man dann als wissenschaftliche Aussagen entweder fälschlicherweise versteht oder die auch so dargestellt wurden.
Das kann man dann vielleicht bei Gelegenheit in einem anderen Thread thematisieren.

[Halman]

Frage in die Runde:
Ist kosmische Strahlung als Ursache für Mutationen nun Zufall oder Planung?

Hemuls aus der Bibel abgeleitete Gedanke des göttlichen Vorsatzes erscheint mir in diesem Zusammenhang interessant. - Wir neigen schnell zum dichotomischem Denken in der Form:
- alles Zufall
oder
- alles Planung.

Träfe dies zu, so könnte an de Behauptung, alles sei von Gott geplant, schnell als unglaubhaft entlarven, da es offenbar Dinge gibt, welche nicht ins Kleinste geplant sind.
Gott köntne sich allerdings auch der Freiheitsgrade des Zufalles, also der nichtlinearen Kausalität und damit scheinbar "chaotischen" Dynamik komplexer Systeme bedienen.
Selbst ich kann einen Vorsatz verfolgen, dazu muss ich nicht bis ins Detail meine neurologischen Erregunsmuster, die ich Unterbewusstsein und Bewusstsein, Fühlen und Denken nenne, bis in Detail vorherbestimmen. Bereits irgendwein "zufällig" auftretender Juckreiz irgendwo auf meiner Haut lässt so eine absurde Planung scheitern.

Gott muss die Evolution des Lebens nicht ins Detail steuen, um den Vorsatz von intelligenten Leben im Universum auf Planeten zu verwirklichen. Dabei kann er alle Faktoren berücksichten, so auch die kosmische Strahlung, welche die Wahrschienlichkeitsstatistik beeinflusst. So stellt sich mir nicht die Frag nach Zufall oder Planung - mein Eindruck ist, dass Zufall eingeplant ist, also Zufall und Planung.

Frage in die Runde:
Gibt es einen bestimmten Grund, warum mein Beitrag ignoriert wird? Dort hatte ich eine interessante Äußerung von Thirring bezüglich des Zufalles verlinkt.

[Andreas]

Den "Zufall" hatte ich in diesem Faden schon angesprochen.

Das kollidiert allerdings mit dem Zufall, wie ihn die naturwissenschaftliche Evolutionstheorie bei der Mutation beschreibt. Aber beschreibt sie den Zufall überhaupt?

Dem Thema "Zufall" hatten wir schon zwei mal einen eigenen Thread gewidmet. Ist dabei etwas
Verwertbares rausgekommen?
Thema: Evolution, ein Zufall? 9 Seiten lang
Thema: Was ist Zufall? 43 Seiten lang

Die Frage ist ernstgemeint. Ich kann mich nicht daran erinnern. Gibt es so etwas wie ein Fazit oder müssen wir wirklich wieder bei Null anfangen? Wir könnten vielleicht dort weitermachen, falls noch etwas offen sein sollte.

[Andreas]

Frage in die Runde:
Gibt es einen bestimmten Grund, warum mein Beitrag ignoriert wird? Dort hatte ich eine interessante Äußerung von Thirring bezüglich des Zufalles verlinkt.

Seine weiteren Ausführungen zu Zufall und Intelligenz sind meiner Meinung nach sehr hörenswert.

Keinesfalls habe ich deinen Beitrag ignoriert. Die beiden ersten Teile des Videos hab ich mir gestern angeschaut. Der dritte ist heute dran. Du siehst: Mindestens einer der Pro-Schönborn-Fraktion nimmt dein Argument zur Kenntnis. Wie es bei der Kontra-Schönborn-Fraktion aussieht, weiß ich nicht.

Ich spiele sogar mit dem Gedanken mir das dort vorgestellte Buch zu kaufen. Im Video ist der Buchtitel "Das Design der Schöpfung". Auf Amazon finde ich das nicht. Du nennst in deinem interessanten Beitrag als Buchtitel "Baupläne der Schöpfung", das verwirrt mich grad etwas.

[Savonlinna]

Mein Problem mit dem Artikel/Kommentar des Kardinals ist ein ganz anderer:
Ich finde es inakzeptabel, dass er die gängige Interpretation der Evolutionsbiologie in die ideologische Ecke stellt, ohne dafür irgendeinen Beleg zu haben.

Mich hingegen irritiert, dass Du noch immer behauptest, dass Schönborn die "gängige Interpretation der Evolutionsbiologie in die idelogische Ecke stellt" - ohne dass Du irgend einen Beleg dafür lieferst und stattdessen sämtliche Widerlegungen hier im Thread ignorierst.

Frage in die Runde:
Ist kosmische Strahlung als Ursache für Mutationen nun Zufall oder Planung?

Da Du ja im selben post gerade Folgendes unterschrieben hast:

Wenn die Evolutionsbiologie behaupten würde "Es gibt keinen Gott" oder "es gibt keinen Plan", dann wäre das tatsächlich keine Wissenschaft, sondern Ideologie bzw. Weltanschauung.

Aber die, die in richtiger Weise Evolutionsbiologie betreiben, behaupten so etwas ja auch nicht. Das Grundproblem scheint mir zu sein, dass der Begriff des Zufalls die Quelle der meisten Fehldeutungen ist.

Dem kann ich zustimmen.

... stellst Du diese Frage also außerhalb wissenschaftlicher Untersuchung, sondern als Weltanschauler oder allgemein interessierter Mensch.

Wie kann man also die Frage, ob etwas Zufall oder Planung sei, klären, wenn das nur auf der Basis von Weltanschauung zu klären ist?

[Hemul]

So stellt sich mir nicht die Frag nach Zufall oder Planung - mein Eindruck ist, dass Zufall eingeplant ist, also Zufall und Planung.

Aus dem Schöpfungsbericht zu Anfang der Bibel geht an keiner Stelle hervor, dass Gott etwas dem Zufall überlassen hat. Alles geschah vorsätzlich. Auch die Rebellion Satans. Der Zufall war ein Nebenprodukt
des Ungehorsams A&E der aber erst außerhalb von Eden das menschliche Leben negativ oder positiv
beeinflussen konnte. An der Tatsache die Paulus wie folgt in Galater 6:7 auf den Punkt bringt-kam oder kommt aber kein Mensch seit dem Rauswurf aus Eden vorbei:

7 Irrt euch nicht, Gott lässt sich nicht verspotten! Denn was ein Mensch sät, das wird er auch ernten.