Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Savonlinna]

Was das Brückenbauen angeht, können wir getrost zwei Brückenköpfe bauen. Einen am atheistischen Ufer, den anderen am christlichen Ufer. Wir werden uns sehr nahe kommen, aber die Brücke wird eine kleine Lücke behalten, vielleicht nur einen so schmalen Spalt, wie Brücken ihn heutzutage wegen der thermischen Ausdehnung haben.

Es können einfach nur Begriffe sein, die diese kleine Lücke ausmachen.
Es können aber Wahnsinssklüfte zwischen Christ und Christ sein und zwischen Mensch und Mensch.

Das geht nur von einer Instanz die außerhalb, eben jenseitig agiert.

Damit sprichst Du Tillich und Robinson den Glauben an Gott ab.
Sie haben übrigens für die geschrieben, die in den Höllen unserer Erde ihren Glauben verloren haben, nicht für die Christen, die nie zweifelten.

Das halte ich für so typisch für bestimmte Christen: Wenn sie meinen, Worte und Lokalvorstellungen - ob Gott außen oder innen ist - sei so wichtig, und nur der gottgläubig, der die richtigen lokalen Vorstellungen hat.

Ich weiß das alles nicht. Ich bin in das Leben geworfen, habe es nicht führen wollen und war zu feige oder zu einsichtig, es wegzuwerfen.
Jetzt dämmern mir diese und jene Zusammenhänge, ich beobachte, mache mir meinen Reim und vergleiche das mit dem, was anderen gedämmert ist.

Ängste, Wunschdenken, Sehnsucht gehören meiner Meinung nach zum Menschen. Ich bin nackt, verletzlich, verwundbar, sterblich und ich schäme mich nicht. Ich brauche mich auch vor Münek und Pluto nicht schämen wegen Gott, der sein Angesicht über mir leuchten lässt.

Natürlich braucht sich niemand für so etwas zu schämen. Nur lässt in dem Glauben vieler religiöser Menschen Gott sein Angesicht über jeden leuchten.

Ob sie es Evolution oder Natur nennen oder noch ganz anders - es ist nicht so wichtig. Wir leben hier alle unter den gleichen Bedingungen, unter dem gleichen Schutz und unter den gleichen Gefahren.
UND wir können uns gegenseitig helfen.

[Savonlinna]

Dem Tillich und dem Robinson aber hört man zu.

Von den beiden höre ich gerade zum ersten Mal.

Offenbar eine Bildungslücke, die wir beide gemein haben.

Ihr seid zu jung.

[Andreas]

Es können aber Wahnsinssklüfte zwischen Christ und Christ sein und zwischen Mensch und Mensch.

Dafür gibt es vier Lösungen: freundlicher Dialog, wohlwollender Dialog, fairer Dialog, verständnisvoller Dialog.

Damit sprichst Du Tillich und Robinson den Glauben an Gott ab.

Wieso das denn? Wie gesagt, ich kannte sie bis eben nicht. Ich spreche ihnen ihren Glauben an Gott nicht ab. Es gibt so viele Christentümer, wie es Christen gibt, weil Glaube eine intime Größe ist. Jeder glaubt, wie ihm das Geheimnis offenbar wird und wie er es zu erkennen vermag - stückweise, da entwickelt sich was, da wächst was (hoffentlich) - manchmal schief und krumm aber sicher nie irrtumsfrei. Ich denke, das ist völlig normal und gehört zur menschlichen Bandbreite. Was ist Wahrheit?
Wie ich glaube, habe ich authentisch dargelegt. Was hat das mit dem Glauben von Tillich und Robinson zu tun?

Nur lässt in dem Glauben vieler religiöser Menschen Gott sein Angesicht über jeden leuchten.

Verstehe nicht, was du damit sagen möchtest. Wieso ist das "jeden" unterstrichen?

Wir leben hier alle unter den gleichen Bedingungen, unter dem gleichen Schutz und unter den gleichen Gefahren.
UND wir können uns gegenseitig helfen.

Deswegen: Liebe deinen Nächsten ...

Ich glaube aber nicht, das wir das gut genug können ohne den Glauben an eine absolute Instanz jenseits des Menschen. Deswegen glaube ich nicht, dass es nicht so wichtig ist ...

Ob sie es Evolution oder Natur nennen oder noch ganz anders ...

... dass muss aber jeder für sich entscheiden.

[Savonlinna]

Verstehe nicht, was du damit sagen möchtest. Wieso ist das "jeden" unterstrichen?

Ich warte auf bessere Zeiten, wo wir einander wieder leichter verstehen.
Im Moment ist mir nur wichtig, dass ich hier hinschreibe, was mir wichtig erscheint.

[Andreas]

Na dann gute Nacht für heute, schlaf gut Monolog.

[SilverBullet]

Nein, ich bin kein Atheist.

Was bist du dann? In deinem Sprachgebrauch sollte die Frage wohl lauten: "Was sollst "du" sein?" so wie "Was soll "Gott" sein?" Eine einzelne präzise Antwort würde genügen.

Ein Fragesteller, der die (seltenen) Antworten auf Brauchbarkeit hin analysiert – bisher war leider noch nix dabei…

Auch dein „Gott ist die Liebe“ hat nirgendwo hingeführt, vor allem, wenn du anschliessend das hier schriebst:
Zitat „Andreas“: „Zu nichts gibt es mehr Literatur als zu "Gott" und "Jesus". Es wurde also jede Menge zu verstehen gegeben“
Zitat „Andreas“: „Gott steht für Aufhebung.“
Zitat „Andreas“: „Gott ist ein Geheimnis.“
Zitat „Andreas“: „Gott kann man nicht verstehen.“

Wenn man „Gott“ nicht verstehen kann, warum redest du von „Liebe“?
Ist es nur deine Wunschvermutung?

Worum geht es in der vielen Literatur, aus der es diese „Menge“ zu verstehen gibt?
Warum hast du es noch nicht verstanden?

Warum reden andere von „Gott ist die Existenz“?

Neulich habe ich mit einem Gläubigen gesprochen (wohl ein Koran-Anhänger?), der hat mir versichert, dass „Gott“ die „Existenz“ „erschaffen“ hat und somit ausserhalb der „Existenz“ stehen soll (nicht existent?)

Warum können Gläubige ihre offensichtlichen Vermutungen nicht klar und eindeutig als solche formulieren?
Wird man deshalb bestraft?

(siehst du, ich bin ein Fragesteller - das passt)

[SilverBullet]

So kann man Wissen unter den Prämissen haben, dass es Gott gibt oder NICHT gibt

Das sehe ich nicht so.
Da man nicht sagt, was „Gott“ sein soll, handelt es sich nicht um ein abgeschlossenes System => keinerlei Wissen.

Bei dieser Entwicklung kommt es aber sehr wohl auf wiederholbare Interaktion in Form von vielen Blickwinkeln an.

Zur Objektivierung der Wahrnehmung, ja. - Zur Frage, ob etwas absolut "ist" (also jenseits der Prämissen menschlicher Systeme, nein.

Nein, es geht zuerst um das Aufstellen einer Vorstellung, die möglichst alle Datenzusammenhänge erfasst.
Das „Farbphänomen“ ist eine Vorstellung, die den Zugang der Netzhaut zu den physikalischen Aussenphänomenen (Licht) optimal (zumindest für unserer Lebensweise) erfasst.
Die Sehdaten werden vom Gehirn qualitativ mit evolutionärem Wissen aufbereitet: im Bewusstsein liegt ein besseres Verständnis der Sehdaten vor, als sie durch das Auge erfasst werden (Schärfe, Blinder-Fleck-Füllung, Augenbewegungen, Farbechtheit, Kontrastoptimierungen usw.).

Das hat mit Objektivierung nichts zu tun, sondern die Blickwinkel stellen eine Notwendigkeit dar, die sich aus der Technik der Wahrnehmung ergibt.

Ein Prinzip, das dagegen verstösst, hat nichts von unserer Wahrnehmung „verstanden“.

Deine Vermutung einer unzugänglichen Nicht-XXXX-Welt verstösst so elementar gegen unsere Funktionsweise, dass es unvernünftig ist, sich ohne klare Hinweise darauf einzulassen.

Nein - sondern dass Du konsequent Wahrnehmung und Sein kategorial unterscheidest.

Warum vermutest du, dass dies ein vernünftiger Vorgang für ein Wahrnehmungssystem sein könnte?

Zeigt nicht die Physik, dass unser Existenzverständnis in Extremumgebungen „problematisch“ ist?

Du vermutest nur, dass es eine Nicht-XXXX-Welt gibt…

Und Du vermutest nur, dass die naturalistische Welt keine Einbildung, sondern unabhängig von Deiner Wahrnehmung "ist". - Ich schließe mich Deiner Vermutung ("Glaube") an, weiss aber, dass es Vermutung/Glaube ist.

Ich habe schon gesagt, dass ein Wahrnehmungssystem auf Basis einer Sensortechnik, nicht entscheiden kann, ob es sich nur um eine Simulation oder Wirklichkeit handelt.

Der „klitzekleine Unterschied“ ist aber:
Die Sensordaten, die wir als „Umgebungseingabe“ bekommen, sind einfach nur klasse, genial und in sich stimmig, dass einem die Kinnlade nach unten fällt – das passt.

Die Sensordaten, die wir von der „Nicht-XXXX-Welt“ bekommen, werden am vernünftigsten mit Autosuggestion erklärt.

Dir fehlen die Hinweise und du bist auf diesem Gebiet nicht besonders aktiv…
Warum suchst du nicht mehr?

Machst du innerlich eine tiefe Verbeugung und hoffst, dass dies das „notwendige Zeichen“ ist?

Mit Tricks ist da nichts zu machen.

Ich habe nicht von „Tricks“ gesprochen.

Du gaukelst schon wieder vor, als wüsstest du etwas über das „Objekt“.
Warum machst du das? Du hast doch dieses Wissen gar nicht!

(dein Verhalten könnte man als Trick ansehen)

Kann ich nach deinem letzten Absatz „ohne Verhaken in weltanschauliche Fragen rein intellektuell verständlich zu machen“ als Missionierungsversuch deuten?

Das wäre mir zu dramatisch formuliert - "Erkenntnis-Angebot" tut's auch.

Naja, bisher war es nicht „dramatisch“ – ich „bettle“ um klare Hinweise, bekomme aber keine von dir.

Ich bin mir nicht sicher, ob man das „Angebot“ nennen sollte.

[Lena]

Der von mir verlinkte Aufsatz "Von der Tiefe" ist nicht schwer.

Beim Lesen habe ich mein Herz gespürt.

Danke Savonlinna

[Savonlinna]

Warum reden andere von „Gott ist die Existenz“?

Weil jeder das als Gott bezeichnet, was ihm das Höchste ist.

Was eigentlich verstehst Du daran nicht? Stellst Du Dich bewusst dumm, um die anderen zu ärgern?
Dir ist möglicherweise das Gehirn das Wichtigste, also ist für Dich das Gehirn Dein Gott - egal, ob Du das so bezeichnest oder nicht.
Du bist hingerissen vom Gehirn, siehst in ihm lauter ungeahnte Möglichkeiten - nur gibt es eben keine Religion dieses Namens. Aber es ist Deine Religion.

Es ist einfach in jedem Menschen angelegt, irgend etwas als ihr Wichtigstes anzusehen und sich dafür einzusetzen.
Du verbringst viel Zeit damit, Dein Entzücken über das Gehirn zu formulieren und anderen mitzuteilen, dass es allem anderen überlegen ist.
Das ist Deine Mission.

Warum können Gläubige ihre offensichtlichen Vermutungen nicht klar und eindeutig als solche formulieren?

Die einen nicht, weil sie selber nicht wissen, was genau ihnen das Höchste ist, die anderen nicht, weil ihr Schamgefühl ihnen das öffentlich zu schreiben verbietet.

Christen werden verhöhnt, aber wer im Mainstream schwimmt - so wie Du -, kann es sich leisten, sich ständig zu outen. Du hast die Masse auf Deiner Seite. Du hast allerdings nicht die Einsicht, dass Deine Überzeugung irrational ist. Es könnte theoretisch ja auch bei Dir die Liebe sein, die Dich auf "Sendung" - Mission - schickt. Ist es aber nicht. Warum nicht? Du hast gewählt. Aber warum? Warum wählen andere anderes.
Du kannst andere nicht verstehen. Warum nicht?

Rätsel über Rätsel.

[Andreas]

Ein Fragesteller, der die (seltenen) Antworten auf Brauchbarkeit hin analysiert – bisher war leider noch nix dabei…

Wie zu erwarten war, weichst du meiner Frage aus.

Da zu deiner Frage nach Gott nix dabei war, glaubst du vermutlich nicht an Gott, bist nicht religiös. Aber einen Atheisten willst du dich auch nicht nennen. Warum eigentlich nicht? Was gäbe es für Alternativen auf die Gretchenfrage? Neoatheist? Agnostiker?

"Fragesteller" ist eine armselige Tarnung. Du nimmst hier die bequeme Position des Quizmasters ein, der den Rahmen für mögliche Antworten von vornherein so begrenzt, dass "nix dabei sein" kann, weil du auch den Rahmen für "Brauchbarkeit" so vordefiniert hast, dass du jede Antwort als "nicht relevant" locker vom Tisch wischen kannst. Du lässt nur "naturwissenschaftliche" Wissensantworten auf Glaubensfragen zu. Alles andere ist Kokolores. Das alte Spiel, diese Taktik kenn ich zur Genüge.

Nomen est omen: "SilverBullet" sagte mir eigentlich schon alles. Die silberne Kugel, die du "sein willst", hat einzig die Aufgabe jede Antwort dieser "gläubigen, ewig leben wollenden Vampir-Zombies" tödlich ins Herz zu treffen. Beim Tarnen solltest du dir in Zukunft mehr Mühe geben. Für mich gehörst du in die Kategorie Neo-Atheist. Du machst es nur etwas cleverer und höflicher als unsere anderen Neo-Athis.
Und tschüss.