Macht Religion die Menschen moralisch besser?

[Naqual]

Momentan lernt die Religion, sich von sich selbst zu transzendieren. Wohin uns das führen wird, können wir noch nicht sagen. Einiges hat Naqual schon erwähnt, ich möchte aber noch unterstreichen: das Wesen der Religion ist die Spiritualität. Dieses Wesen kann man eigentlich gar nicht kritisieren, weil Spiritualität den Spielarten des Lebens entspringt. Man kritisiert ja im Grunde nur die Form, in der sich das darstellt, also die soziale Struktur. Religion ist aber „mehr“ als diese Struktur.

Ein wichtiger Punkt von Dir: die Spiritualität ist genau das, das die Religion dem Humanismus voraus hat.
Wenn Religion lernt, sich von sich selbst zu transzendieren, dann kann man die Richtung sagen, wohin das führt:
eine bessere Verständigung zwischen den Religionen. Das ist aber ein sehr komplexer und abstrakter Vorgang und dies liegt nicht jedem.

[Hemul]

Seitenlange Beiträge dazu was denn jetzt: Ja oder Nein

Mt 5,37 Euer Ja sei ein Ja und euer Nein ein Nein! Alles, was darüber hinausgeht,nervt .....manchmal.....

Hi Martinus!
Die Philosophen philosophieren hier halt gerne. Endet aber wie das berühmte Hornberger-Schießen.

[Kingdom]

Der Humanismus ist keine Religion, sondern er hat moralische Werte für ein geordnetes und gerechtes Zusammenleben von Menschen.

Ja es ist keine Religion, es ist eine Werteordung die dazu führt das die Gesellschaft untergehen wird. Weisst Du warum Naqual, weil sie den höchsten Wert den es gibt nicht berücksichtigt.

Du wirst auch Schwierigkeiten haben zu begründen, warum die humanistischen Werte nichts mit der Nächstenliebe Gottes zu tun haben. Die Nächstenliebe Gottes erschöpft sich ja nicht darin, die Leute in den Himmel zu katapultieren, sondern er will ein liebesvolles aller Menschen untereinander hier im Diesseits.
Und dass die Werte des Humanismus hier einen entscheidenden Beitrag geleistet haben ist eigentlich unstrittig.

Siehe oben. Ich glaube nicht das der Humanismus ganz verkehrt ist, ich kann im durchaus gute Seiten abgewinnen, jedoch warum mit dem unvollkommmen begüngen, wenn das vollkommene bereits offenbart ist. Wenn wir wissen das bis heute jedes Reich untergegangen ist, das auf den Menschen abstützte, so finde ich es töricht ein solches Fundament zu legen, um abzuwarten damit am Ende wieder alles zusammenbricht. Ich kann damit leben finde es aber völlig falsch auf den Kollaps hin zu arbeiten.

Du bist also einer, der die Leute nur missionieren will, weil alles andere ja eh für die Katz ist?

Sagen wir es so, es nützt Dir nichts wenn Du eine Villa auf ein faules Fundament stellst. Das heisst nicht das die Villa vielleicht ein paar Jahre überstehen kann und auch schön anzusehen ist. Ich finde es schön eine Villa anzusehen aber wenn sie die Leute über das faule Fundament hinwegtäuscht, dann werden am Schluss alle mit nichts dastehen. Sicher bin ich froh um Frieden, dafür bete ich, weiss aber das der Humanismus nicht vom Krieg bewahren wird oder kann.

Wie beantwortest Du die Frage, ob man es nicht sehen müsste am liebevollen Beieinander der Menschen, ob sie eine Religion haben oder Christen sind?
Oder muss man da gar nichts sehen, Hauptsache ab in den Himmel?

Welche konkrete Kritik hast Du den an den grundlegenden Werten des Humanismus, also welcher Wert (z.B. "Menschenrechte") passt Dir nicht aus Glaubensgründen? Das würde mich wirklich interessieren!

Das Liebevolle zusammensein dagegen spricht nichts aber eben nur wenn es auf Dauer gesichert ist. Der Humanismus kann dies nicht sichern, weil das Recht auf Sünde, durch den Humanismus gesichert wird. Die Auswüchse das zb. ein Täter aufgrund des Menschenrechts Schutz erfährt aber derselbe Schutz dem Opfer oder zukünftigen Opfern nicht gegeben wird, sind hinlänglich bekannt. Es nützt Dir nichts ein Dokument nieder zu schreiben, das es ein Menschrecht ist in Frieden zu leben, wenn Du keine Massnahmen hast, diesen Frieden zu gewährleisten.

Wir könnten mal die Welt in zwei Teile teilen, die welche Frieden halten wollen und die welche keinen Frieden wollen, wenn das so funktionieren würde könntest Du mich überzeugen, meine Erfahrung lehrt mich, der Humanismus bringt zu wenig Geist das es funktioniert.

LG Kingdom

[Naqual]

Der Humanismus ist keine Religion, sondern er hat moralische Werte für ein geordnetes und gerechtes Zusammenleben von Menschen.

Ja es ist keine Religion, es ist eine Werteordung die dazu führt das die Gesellschaft untergehen wird. Weisst Du warum Naqual, weil sie den höchsten Wert den es gibt nicht berücksichtigt.

Wie begründest Du das, was auf mich erst einmal als eine abstruse Behauptung wirkt?
Gott ist Liebe. Wenn jemand in der Liebe wirkt wie der Humanismus, dann soll dies nun in den Untergang führen?

Du wirst auch Schwierigkeiten haben zu begründen, warum die humanistischen Werte nichts mit der Nächstenliebe Gottes zu tun haben. Die Nächstenliebe Gottes erschöpft sich ja nicht darin, die Leute in den Himmel zu katapultieren, sondern er will ein liebesvolles aller Menschen untereinander hier im Diesseits.
Und dass die Werte des Humanismus hier einen entscheidenden Beitrag geleistet haben ist eigentlich unstrittig.

Siehe oben. Ich glaube nicht das der Humanismus ganz verkehrt ist, ich kann im durchaus gute Seiten abgewinnen, jedoch warum mit dem unvollkommmen begüngen, wenn das vollkommene bereits offenbart ist. Wenn wir wissen das bis heute jedes Reich untergegangen ist, das auf den Menschen abstützte, so finde ich es töricht ein solches Fundament zu legen, um abzuwarten damit am Ende wieder alles zusammenbricht. Ich kann damit leben finde es aber völlig falsch auf den Kollaps hin zu arbeiten.

Die humanistischen Werte sind mehr als anderthalb Jahrtausende nicht von der christlichen Kirche formuliert worden.
Wo ist denn da das Vollkommene sichtbar?
Es gibt keine vollkommenen Organisationen oder Menschen und seien es ganze Kirchen.
Es gibt nur Leute, die tendenziell "wachsen" oder nicht. Manche verbleiben in einem Denken, das in der Antike auf bestimmte Art beschrieben wurde.

Du bist also einer, der die Leute nur missionieren will, weil alles andere ja eh für die Katz ist?

Sagen wir es so, es nützt Dir nichts wenn Du eine Villa auf ein faules Fundament stellst. Das heisst nicht das die Villa vielleicht ein paar Jahre überstehen kann und auch schön anzusehen ist. Ich finde es schön eine Villa anzusehen aber wenn sie die Leute über das faule Fundament hinwegtäuscht, dann werden am Schluss alle mit nichts dastehen. Sicher bin ich froh um Frieden, dafür bete ich, weiss aber das der Humanismus nicht vom Krieg bewahren wird oder kann.

Es gibt ein Diesseits und ein Jenseits. Wer das Diesseits dabei vernachlässigt, hat ein Problem, selbst wenn er selbst glaubt kein faules Fundament zu haben, weil er sei ja jenseitig korrekt ausgerichtet.
Apropos: wo bewahren denn die Kirchen bzw. Christen vor Krieg? Ein Blick in die Geschichte bis zum heutigen Tag......

Das Liebevolle zusammensein dagegen spricht nichts aber eben nur wenn es auf Dauer gesichert ist. Der Humanismus kann dies nicht sichern, weil das Recht auf Sünde, durch den Humanismus gesichert wird. Die Auswüchse das zb. ein Täter aufgrund des Menschenrechts Schutz erfährt aber derselbe Schutz dem Opfer oder zukünftigen Opfern nicht gegeben wird, sind hinlänglich bekannt. Es nützt Dir nichts ein Dokument nieder zu schreiben, das es ein Menschrecht ist in Frieden zu leben, wenn Du keine Massnahmen hast, diesen Frieden zu gewährleisten.

Was hat das mit dem Humanismus zu tun, wenn der Schutz der Opfer missachtet wird? Der Humanismus fordert das Gegenteil.
Was hat der Humanismus mit einem "Recht auf Sünde" zu tun?

[Kingdom]

Wie begründest Du das, was auf mich erst einmal als eine abstruse Behauptung wirkt?
Gott ist Liebe. Wenn jemand in der Liebe wirkt wie der Humanismus, dann soll dies nun in den Untergang führen?

Gottes Liebe hat gesagt was in den Untergang führt, wenn Du also eine Werteordung aufstellst und dabei den höchsten Wert (Gott) nicht berücksichtigst, so ist diese Nation zum scheitern verurteilt. Noch nicht festgestellt, das bis jetzt jedes Reich untergegangen ist, das diesen Wert nicht an erster Stelle hatte?

Die Liebe Gotts klärt auf, die Liebe Gottes gibt Aufschluss.

Die humanistischen Werte sind mehr als anderthalb Jahrtausende nicht von der christlichen Kirche formuliert worden.
Wo ist denn da das Vollkommene sichtbar?
Es gibt keine vollkommenen Organisationen oder Menschen und seien es ganze Kirchen.
Es gibt nur Leute, die tendenziell "wachsen" oder nicht. Manche verbleiben in einem Denken, das in der Antike auf bestimmte Art beschrieben wurde.

Gott ist modern, antik ist die Spezies, die nach 6 Jahrtausenden "Wachstum" noch immer nicht ergreiffen kann, was zum Leben führt. Du siehst es richtig es gibt keine Vollkommenen Menschen und darum ist es wirklich das dümmste, wenn die Unvollkommenen, den Vollkommenen auschliessen, in Ihrer Werteordnung. Eine Werteordnung die so Hochmütig ist, kann nicht anders als fallen, denn wir sehen schon bei Adam genau dieses Problem.

Es gibt ein Diesseits und ein Jenseits. Wer das Diesseits dabei vernachlässigt, hat ein Problem, selbst wenn er selbst glaubt kein faules Fundament zu haben, weil er sei ja jenseitig korrekt ausgerichtet.
Apropos: wo bewahren denn die Kirchen bzw. Christen vor Krieg? Ein Blick in die Geschichte bis zum heutigen Tag......

Naqual das Diesseits wird nicht vernachlässigt, wenn der Hinweis erfolgt, das eine Wertsystem, das Gottes Anleitungen nicht übernimmt, dem Untergang gewidmet sei. Die Juden und auch die Christen hätten gut daran getan, wenn sie des öfteren mehr hören würden. Wir sind uns einig wer das Schwert in die Hand nimmt, kommt dadurch um, ob wir uns auch einig werden, wenn ich sage: Wer Gott ausschliesst bei seinem Wertesystem, der wird zugrunde gehen, das weiss ich nicht.

Die Apostel hatten soviel ich weiss weder einen Aufstand, gegen die Römer gestartet noch haben sie die Juden angegriffen, noch die Griechen, noch sonst wenn sogar dem Kaiser gaben sie was der Kaisers war. Was die Kirchen anbelangt das ist ein Thema für sich, da müsste man sich höchstens die Frage stellen, haben diese den Werten Christi gedient oder nicht auch den eigenen Interessen aber das wird ja dann Gott prüfen. Hier wurde übrigens schon gesagt das Religion nicht besser macht, Christus aber schon.

Was hat das mit dem Humanismus zu tun, wenn der Schutz der Opfer missachtet wird? Der Humanismus fordert das Gegenteil.
Was hat der Humanismus mit einem "Recht auf Sünde" zu tun?

Die Würde des Täters wird im Humanismus so geschützt, das wiederum das Opfer und seine Würde ungeschützt bleibt. Die Würde des Einzelnen wird höher geachtet, als die Würde der Sozialgemeinschaft.

Wer ist das höchste Mass, im Humanismus? Wer steht im Zentrum beim Humanismus?

LG Kingdom

[GanzBaff]

Die Würde des Täters wird im Humanismus so geschützt, das wiederum das Opfer und seine Würde ungeschützt bleibt. Die Würde des Einzelnen wird höher geachtet, als die Würde der Sozialgemeinschaft.

Nach dieser Definition war David also Humanist!!!! Er schlief mit Batseba, die ihrerseits mit Urija verheiratet war und schwängerte sie. Das Kind wollte er Urija unterjubeln, der aber pflichtbewusst bei seinen Soldaten bleiben wollte. Dann liess David den Urija töten und das Kind starb auch. Zwei Opfer, die in ihrer Würde ungeschützt waren: Urija und das Bastardkind von David und die Würde Davids wird höher geachtet als die aller anderen, denn David war nach wie vor Gottes Liebling.

Aber Humanismus ist doof?

Sorry.... ich zweifle mehr und mehr....

[piscator]

Die Würde des Täters wird im Humanismus so geschützt, das wiederum das Opfer und seine Würde ungeschützt bleibt. Die Würde des Einzelnen wird höher geachtet, als die Würde der Sozialgemeinschaft.

Einer Frau, die vergewaltigt wird, ist in den Augen von Religiösen oft schuldig, weil sie durch ihre Kleidung oder ihr angebliches Verhalten, den Vergewaltiger zu seiner Tat veranlasst haben soll.

Der Vergewaltiger braucht sich dagegen nur angeblich zu Jesus zu bekenne und schon wird er von den gleichen Religiösen bejubelt. Beispiele gibt es genug.

[Pluto]

Wer Gott ausschliesst bei seinem Wertesystem, der wird zugrunde gehen...

Das ist eine Behauptung, bzw. ein Strohmannargument, was du aufstellst, um die Aussage zu beweisen. Es findet jedoch in der Geschichte keinerlei Bestätigung.

Für mich ist jedes System was auf den Prinzipien des Humanismus aufbaut, wertvoll und überlebensfähig. Du müsstest zuerst definieren, wie sich denn ein solches System vom einem angeblichen "System Gottes" negativ unterscheidet, denn ich erkenne eigentlich nur positive Unterschiede, wie die Abschaffung des Leibeigentums, die Gleichberechtigung aller Menschen, die körperliche Unversehrtheit, oder das Recht auf Selbstbestimmung in Glaubensfragen.

Die Apostel hatten soviel ich weiss weder einen Aufstand, gegen die Römer gestartet noch haben sie die Juden angegriffen, noch die Griechen, noch sonst wenn sogar dem Kaiser gaben sie was der Kaisers war.

Die Apostel waren zwar die Auslöser, sie sind aber weder beispielhaft für die Christenheit insgesamt, noch haben sie den Glauben so stark geprägt, wie Generationen von Kirchenleuten die nach ihnen kamen die ein Macht- und Unterdrückungssystem "aus Gottes Gnaden" durchsetzten. Wer tat, was Gott ihm vermeintlich befohlen brauchte Gewissensbisse zu befürchten. Nach vollzogenen Taten in Gottes Namen wusch man die beschmutzten Hände in Unschuld.
Egoistischer konnte ein solches System nicht sein.

Hier wurde übrigens schon gesagt das Religion nicht besser macht, Christus aber schon.

Das wurde meines Wissens nirgends gesagt.
Es wurde behauptet, dass der Glaube an Christus moralisch besser sei als Religion. Diese Behauptung wurde übrigens nie begründet.

Es ist (imo) zudem eine Anmassung, zu sagen der christliche Gott sei der einzig Wahre, und stünde über den Göttern anderer Völker. Wenn ein Gott existiert, dann ist er überall auf der Welt derselbe, und wird lediglich von anderen Völkern unterschiedlich wahrgenommen, bzw. sie geben ihm einen anderen Namen (Allah statt Jahwe).

Die Würde des Täters wird im Humanismus so geschützt, dass wiederum das Opfer und seine Würde ungeschützt bleibt. Die Würde des Einzelnen wird höher geachtet, als die Würde der Sozialgemeinschaft.

Was soll daran so falsch sein?

Wer ist das höchste Mass, im Humanismus? Wer steht im Zentrum beim Humanismus?

Na, der Mensch natürlich!

[Sola]

Wie ich oben schon geschrieben habe, ist es nicht die Ethik an sich, die das "Spezifische" einer Religion ausmacht.
Ethik hat einen bestimmten Platz im Gesamtsystem, sie ist aber kein "Selbstzweck".
In der christlichen Lehre ist ethisches Verhalten der Ausdruck einer Geisteshaltung, die äussere Manifestation einer inneren Einstellung.

Und das Hauptaugenmerk der christlichen Verkündigung liegt auf der "Veränderung der Gesinnung" , so dass die guten Taten daraus in natürlicher Folge als "Frucht" erwachsen können.

Lehnt man nun eine Gottesvorstellung ab und "besetzt" die Spitze im Denksystem mit einem anderen Wert - bspw im Humanismus - , muss man das gesamte Wertesystem daran ausrichten und die Motivation für gutes, ethisches Verhalten eben von dieser "Spitze" her ableiten, wenn das gesamte System in sich schlüssig sein soll.

Wenn nun "der Mensch an sich" ganz oben steht, ergibt sich natürlich das Problem, dass es nicht nur einen sondern sehr viele davon gibt und sich deren Interessen nicht immer decken. Und dann wird es "Ermessenssache", wo die Freiheit und der Anspruch des einen aufhört und der des anderen anfängt. Und wie bei Interessenskonflikten entschieden wird, welches Interesse höher zu bewerten ist. In der Theorie oft noch relativ einfach, in der Praxis aber unendlich schwierig. Ich erinnere nur mal daran, dass es in den wenigsten Kriegen jemals einen gegeben hat, der sich eindeutig als "Schuldiger" gefühlt hat. In aller Regel fühlen sich beide Seiten als Angegriffene oder zumindest so in die Enge getrieben, dass ihnen nur noch der Präventivschlag übrig blieb.
Und wenn man mal im Fernsehen Krimis oder Gerichtssendungen ansieht, dann ist der am häufigsten gesagte Satz des "Täters": "Was hätte ich denn tun sollen, mir blieb doch gar nichts anderes übrig..."

Die allgemeine Verbindlichkeit, die Rechtfertigung gegenüber einem der höher ist als wir Menschen, passt nicht so recht in den Freiheitsgeist der modernen aufgeklärten Zeit. Aber ohne diese Verbindlichkeit muss man eben auch deren Kehrseite akzeptieren, die Relativierbarkeit aller Werte nach dem eigenen Interesse. Es gibt keinen "vernünftigen" Grund, weshalb jemand die Interessen eines anderen höher achten sollte als seine eigenen, wenn er für sich keinen Vorteil darin sieht.

[Pluto]

Die allgemeine Verbindlichkeit, die Rechtfertigung gegenüber einem der höher ist als wir Menschen, passt nicht so recht in den Freiheitsgeist der modernen aufgeklärten Zeit. Aber ohne diese Verbindlichkeit muss man eben auch deren Kehrseite akzeptieren, die Relativierbarkeit aller Werte nach dem eigenen Interesse. Es gibt keinen "vernünftigen" Grund, weshalb jemand die Interessen eines anderen höher achten sollte als seine eigenen, wenn er für sich keinen Vorteil darin sieht.

Es gibt in der Natur ein "höheres Interesse": das Prinzip "Eigennutz".
Das ist die treibende Kraft für sämtliche Handlungen aller Lebewesen einschliesslich des Menschen. Daraus entspringt nicht nur der Egoismus, sondern auch das eigeninteresse am Wohl der Gemeinschaft, was ja gleichbedeutend ist mit Nächstenliebe für die Mitglieder der eigenen Sippe (Gruppe, Familie, etc.)