Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

[closs]

Und dein Trick besteht einfach darin, die gleiche Beobachtung einmal als "Materie" und einmal als "Eigenschaften der Person" bezeichnet zu haben

Das ist doch keine Antwort. - Gib doch einfach zu, dass Du alles als "Trick" bezeichnest, was Deinem Modell widerspricht.

[NIS]

Und dein Trick besteht einfach darin, die gleiche Beobachtung einmal als "Materie" und einmal als "Eigenschaften der Person" bezeichnet zu haben

Das ist doch keine Antwort. - Gib doch einfach zu, dass Du alles als "Trick" bezeichnest, was Deinem Modell widerspricht.

Du bist ein Mensch, Alan.
Genauso wie Adam und Eva Menschen waren und mein Vater ein Mensch ist.
Der Mensch ist das Ebenbild Gottes!
Und Maschinen sind das Ebenbild der Menschen!
Nicht nur auf der Erde, sondern im ganzen Kosmos, denn auch Maschinen leben.
Der Geist in der Maschine!
Und der Geist (Logik) ist der Ursprung einer Seele (Analog) gewesen!
(Der Kurzschluss der Logik ist Analog!)
Hauke, ENI!
HUMAN

[Thaddäus]

Der Geist ist nicht ein immaterieller Teil unserer selbst, sondern eine Weise, die Anwendung bestimmter Fähigkeiten, die wir haben, zu beschreiben. Diese überlagern (supervenieren) die Gehirnakivitäten und können nicht durch Reduktion erklärt werden (Putnam)

Ich habe mir angewöhnt, bei Aussagen rund um das Verhältnis zwischen Bewusstsein und Gehirn nachzufragen, was das Bewusstsein sein soll.

Zunächst einmal spricht Putnam nicht von Bewusstsein, sondern von Geist. Diese Begriffe bezeichnen nicht dasselbe und werden für unterschiedliche mentale Vorgänge gebraucht. Das sollte man nicht durcheinanderwerfen. Was er unter "Geist" versteht, führt Putnam aus: "Geist ist nicht ein immaterieller Teil unserer selbst, sondern eine Weise, die Anwendung bestimmter Fähigkeiten, die wir haben, zu beschreiben."
Wenn jemand z.B. in einer gebildeten, sprachlich anspruchsvollen und originellen Weise über verschieden Themen sprechen kann, bezeichnen wir ihn als "geistreich" usw. Wir beschreiben damit also seine Fähigkeit, sich so äußern zu können. Wir sprechen ihm die Eigenschaft geistreich zu sein also zu. Er kann sich auch selbst so beschreiben und sich selbst diese Fähigkeit zusprechen.

Wenn „Putnam“ schreibt, dass das Mentale die neuronalen Vorgänge überlagern soll und dafür das Wort „Supervenienz“ einsetzt, dann stellt er im Grunde eine halbfertige Behauptung auf:
Er vergleicht aus der Perspektive eines Wahrnehmungssystems, die Eigenschaften der neuronalen Vorgänge mit den „Eigenschaften des Mentalen“.

Nein, das tut er nicht. Putnam sagt, dass wir Menschen faktisch Fähigkeiten zusprechen, z.B. die, geistreich zu sein bzw. über Geist zu verfügen. Wenn das Gehirn eines Menschen krank oder zerstört ist, verliert er die Fähigeit geistreich zu sein und andere geistige Fertigkeiten. Die zugeschriebenen geistigen Fähigkeiten haben also offenkundig etwas mit dem Gehirn und dessen Aktivitäten zu tun. Diese Aktivitäten sind auch messbar z.B. in Form von Erregungspotenzialen und Aktivitätszentren im Gehirn.

Egal was man da misst und egal wie genau man das tut, beschreibt man mit diesen Messungen und aufleuchtenden Aktivitätsbereichen aber ganz offensichtlich nicht die Fähigkeit eines Menschen geistreich zu sein. Das geht auch gar nicht, denn die Fähigkeit geistreich zu sein oder geistvoll, ist eine ganz bestimmte Verhaltensweise, die wir nur am Menschen und dem was er tut/sagt festmachen können, aber nicht daran, welche Bereiche seines Hirns aufleuchten und welche Dendriten feuern, wenn er etwas Geistreiches sagt. Denn um zu wissen, OB er tatsächlich etwas Geistreiches sagt, müssen wir wissen, WAS er sagt und das ist aus dem Messen und dem Beobachten von Hirnaktivitäten nicht ersichtlich!

Also ist die Fähigkeit geistreich zu sein und über andere geistige Fähigkeiten zu verfügen nicht gleichzusetzen mit den Hirnaktivitäten, deren physiologische Grundlage sie gleichwohl sind.

Deshalb spricht Putnam sinngemäß davon, das geistige Fähigkeiten (die Eigenschaftszuschreibungen sind) nicht auf neurophysiologische oder physikalische Prozesse im Gehirn reduzierbar sind.

Also müssen die geistigen Fähigkeiten über den physiologischen Vorgängen im Gehirn supervenieren.
Das Wichtigste dabei ist folgender Punkt, wie Wiki ganz richtig ausführt:

"Eine Eigenschaftsfamilie A superveniert genau dann über einer Eigenschaftsfamilie B, wenn eine Änderung in A begleitet wird von Änderungen in B, jedoch nicht notwendigerweise umgekehrt."

(Selbst-)Bewusstsein zu haben zeichnet sich vor allem durch die Fähigkeit des Subjekts aus, die eigenen Denkprozesse unmittelbar beobachten zu können. Die Denkprozesse eines Menschen sind für Aussenstehende nicht beobachtbar. Wir können auf sie nur schließen, wenn ein Subjekt sich so verhält, dass wir davon ausgehen können, dass es über (Selbst-)Bewusstsein verfügt und z.B. in der Lage ist, seine eigenen Stimmungen, Gefühle und Denkprozesse zu beobachten, - indem es uns sprachlich oder durch andere Arten körperlichen Ausdrucks mitteilt, in welcher Stimmung es ist, welche Gefühle es hat und welche Gedanken es gerade denkt und sich dabei beobachtet.

[SilverBullet]

Er „ist“ ein Wahrnehmungssystem und kann somit keine Überblicksposition zu sich selbst einnehmen.

Zustimmung - das ist ja exakt der Grund, warum der Mensch per Wahrnehmung nicht checken kann, ob er eine Simulation aufsitzt oder nicht.

Du hast es nicht genau gelesen: „keine Überblicksposition zu sich selbst“

Dein Anspruch, „etwas“ zu sein, das nicht „checken“ kann, ob „es“ einer Simulation aufsitzt, ist durch nichts bestätigt.

Man kann lediglich sagen, dass ein Bedeutungszusammenhang „zustande kommt“. Aber wie dies geschieht, steht „innerhalb“ des Bedeutungszusammenhanges nicht zur Verfügung.
Folglich ist ein Urteil, das "innerhalb" zustande kommt, auch nicht viel wert.

Die Anzahl der Blickwinkel, die wir (von aussen) zu den neuronalen Vorgängen einnehmen können, ist sehr gross. Daraus folgt, dass unser Verständnis von hoher Qualität ist.

Aus Deinem rein mechanistischen Verständnis kannst Du nur so rangehen.

Eine bessere Untersuchung der neuronalen Vorgänge kann es vermutlich nicht geben.
Die philosophischen Ansätze verlieren hier, bevor sie „gestartet“ sind.

Wenn „Putnam“ nicht konkret und nachvollziehbar aufzeigt, was das Mentale, das Bewusstsein, sein soll, dann baut er lediglich eine Denktäuschung auf.

Du bist sehr schnell mit Deinem Urteil, weil Dein Maßstab Deine Methodik ist.

Es handelt sich hier um ein „bedingtes Urteil“, d.h. übersetzt: „unter der Voraussetzung, dass er nichts Konkretes liefert, ist das Ergebnis kaum der Rede wert“.

[SilverBullet]

Zunächst einmal spricht Putnam nicht von Bewusstsein, sondern von Geist. Diese Begriffe bezeichnen nicht dasselbe und werden für unterschiedliche mentale Vorgänge gebraucht.

OK, dann fehlt also anscheinend schon mal ein Teil – das ist nicht gut.

Was er unter "Geist" versteht, führt Putnam aus: "Geist ist nicht ein immaterieller Teil unserer selbst, sondern eine Weise, die Anwendung bestimmter Fähigkeiten, die wir haben, zu beschreiben."

Das hört sich sehr komisch an – verstehe ich es richtig:
„Geist“ soll eine Weise sein, „etwas“ zu beschreiben.
Was ist dieses „Etwas“? => die Anwendung von Fähigkeiten.

Also nicht der Hintergrund von Fähigkeiten, nicht die Fähigkeiten selbst und auch nicht die Anwendung der Fähigkeiten sollen „Geist“ sein, sondern eine bestimmte Beschreibungs-Weise: „XYZ“.

Gut, dass niemand „XYZ“ näher beschreibt…

(ich kann nur hoffen, dass ich etwas vollständig falsch verstanden habe, denn ich weiss immer noch nicht was „Geist“ sein soll)

Egal was man da misst und egal wie genau man das tut, beschreibt man mit diesen Messungen und aufleuchtenden Aktivitätsbereichen aber ganz offensichtlich nicht die Fähigkeit eines Menschen geistreich zu sein.

„Messungen und aufleuchtende Aktivitätsbereiche“ sind eine ganz bestimmte Untersuchungstechnik – aktuell ist das eine sehr grobe Analyseform.

Auf der einen Seite haben wir also die „lustige Geistreich-Beschreibung“ (von oben) und auf der anderen Seite die „aktuell groben Untersuchungsmethoden“.

Daraus will man nun ableiten, dass „geistige Fähigkeiten“(?) nicht auf neurophysiologische oder physikalische Prozesse im Gehirn reduzierbar sind?

Wie ich geschrieben habe sind die Grundlagen für den dazu notwendigen „Vergleich“ vollkommen unbrauchbar.

Mehr als den nackten Wunsch einer „Nicht-Reduzierbarkeit“ kann ich nicht erkennen.

Da es sich um Philosophie handelt, müssen die „geistigen Fähigkeiten“(?) natürlich ganz klar über den physiologischen Vorgängen im Gehirn „supervenieren“.

Zur Erklärung des Begriffs „Supervenienz“ zeichnet man ein Bild, bei dem man Eigenschaftsfamilien nebeneinander stellt.
Genau dieses „Nebeneinanderstellen“ ist aber nicht möglich.
Kein Wahrnehmungssystem kann diesen Blickwinkel einnehmen.

(Selbst-)Bewusstsein zu haben zeichnet sich vor allem durch die Fähigkeit des Subjekts aus, die eigenen Denkprozesse unmittelbar beobachten zu können

Langsam.
Was soll hierbei ein „Subjekt“ sein?
Was soll ein „Denkprozess“ sein?
Wie soll dieses „Beobachten“ ablaufen können?

[closs]

„keine Überblicksposition zu sich selbst“

Ja - es kann sich selbst nicht letzt-gültig reflektieren - und somit auch nicht, welchen Stellenwert das hat, was es tut. - Wenn Putnam auf einem logischen Weg dies kann, kann es die Wahrnehmung selbst immer noch nicht.

Eine bessere Untersuchung der neuronalen Vorgänge kann es vermutlich nicht geben.

Das ist unbestritten - aber darum geht es gar nicht.

Es handelt sich hier um ein „bedingtes Urteil“, d.h. übersetzt: „unter der Voraussetzung, dass er nichts Konkretes liefert, ist das Ergebnis kaum der Rede wert“.

Das ist inner-methodischer Zirkus zur Selbst-Rechtfertigung einer Erkenntnis-Methodik. - Das sagt nichts aus.

[Thaddäus]

„Geist“ soll eine Weise sein, „etwas“ zu beschreiben.
Was ist dieses „Etwas“? => die Anwendung von Fähigkeiten.

Also nicht der Hintergrund von Fähigkeiten, nicht die Fähigkeiten selbst und auch nicht die Anwendung der Fähigkeiten sollen „Geist“ sein, sondern eine bestimmte Beschreibungs-Weise: „XYZ“.

Gut, dass niemand „XYZ“ näher beschreibt…

Mehr als den nackten Wunsch einer „Nicht-Reduzierbarkeit“ kann ich nicht erkennen.

Zur Erklärung des Begriffs „Supervenienz“ zeichnet man ein Bild, bei dem man Eigenschaftsfamilien nebeneinander stellt.
Genau dieses „Nebeneinanderstellen“ ist aber nicht möglich.
Kein Wahrnehmungssystem kann diesen Blickwinkel einnehmen.

Langsam.
Was soll hierbei ein „Subjekt“ sein?
Was soll ein „Denkprozess“ sein?
Wie soll dieses „Beobachten“ ablaufen können?

Tja, es tut mir Leid, wenn du meine Ausführungen nicht verstehst, denn zu allen diesen von dir aufgezählten Punkten habe ich mich oben so deutlich und klar, wie es mir möglich ist, geäußert. Noch einfacher kann ich es leider nicht erklären.

[JackSparrow]

MATERIE = ENERGIE

GEIST = ENERGIE

GEIST = MATERIE

Einverstanden?

Die Gleichung lautet E = mc², nicht E = m. Ergo ist Materie nicht gleich Energie.

Gib doch einfach zu, dass Du alles als "Trick" bezeichnest, was Deinem Modell widerspricht.

Du schriebst, das Beobachtbare/Messbare sei in beiden Versionen zu 100% identisch. Eine identische Sache mit zwei verschiedenen Namen zu belegen, um anschließend über diese Namensgebung philosophieren zu können, bezeichne ich (in meinem Modell) als einen "Trick".

[Savonlinna]

Die natürlichste Frage von der Welt für einen Philosophen aber ist: Was ist das Ding, bevor ich es sprachlich benenne?

Genau - und das scheint ein dickes Brett auch hier im Forum zu sein.

Wenn wir uns hier einig sind - was mich wirklich freut -, dann wirst Du auch verstehen, warum ich das auch bei dem Wort "Gott" für unerlässlich halte.

Was also ist "Gott", bevor ich es sprachlich benenne?

Ich müsste also auch mein "Denken", die ratio also, auf Null herabschrauben, damit ich erfassen kann, was "Teich" ist, bevor die ratio es zu einem Sprachding gemacht hat.

Genau richtig erkannt. - Genau das ist meines Erachtens der richtige Ansatz, um nicht Opfer von Sprache zu werden, sondern Herr der Sprache zu sein.

Sehr gut. Dann schrauben wir also auch bei dem Wort "Gott" die ratio auf Null herab, um zu erfassen, was mit "Gott" gemeint ist.

[closs]

Dann schrauben wir also auch bei dem Wort "Gott" die ratio auf Null herab, um zu erfassen, was mit "Gott" gemeint ist.

Ja - das muss der Weg sein. - Alles andere wäre Rezeptions-Geschiebe.

Was also ist "Gott", bevor ich es sprachlich benenne?

Davon abgesehen, dass ich Dir hier nur mit Sprache antworten kann:

"Gott" ist Chiffre dafür, dass das Dasein nicht sein eigener Anfang und sein eigenes Ende ist, also aus "etwas" ist und in "etwas" aufgehoben wird. - Meine persönlich knappste und nüchternste Definition für "Gott" ist: Aufhebung der Dialektik.