Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

[closs]

Die Bedeutung von Fügung und Determiniertheit ist identisch. Beide Begriffe widersprechen der Wahlfreiheit des Menschen.

Das ist eben falsch.

Fügung und Wahlfreiheit interferieren nicht. - Wenn Du nachher beschließt, ins Kino zu gehen und auf dem Weg einen alten Schulkameraden triffst und beschließt, mit ihm ein Bier zu tringen, statt ins Kino zu gehen, und das Kino abbrennt und kein Kinobesucher überlebt, dann hast Du in voller Wahlfreiheit gehandelt - selbst wenn es so gefügt ist. - Wo ist hier das Verständnis-Problem?

[sven23]

Dass es Teil der Fügung ist, stimmt doch auch. - Aber es geschieht, ohne dass dem Menschen dabei von Gott ins Handwerk gepfuscht wird - derjenige, der umgebucht hat, hat es in diesem Moment aus freien Stücken und nicht im Bewusstsein einer Marionette einer göttlichen Anweisung gemacht.

Dann mußt du auch erklären, worin die Fügung besteht.

Wenn 250.000 Menschen durch einen Tsunami sterben, dann deshalb, weil die Naturgesetze dies möglich machen - da greift Gott nicht ein.

Offensichtlich nicht. Es sei denn, er hätte ihn verursacht.

Woher willst Du das wissen? - Geistig gesehen hatten sie sich nicht mit dem Daseins-Gerümpel auseinanderzusetzen und waren nach einem kurzen Auftritt wieder da, wo sie herkamen.

Nun, wenn man tot ist, hat man weder Willens- noch Entscheidungsfreiheit.
Das, was du Daseins-Gerümpel nennst, ist das Leben. Ein anderes gibt es nicht. Das ist auch der Vorwurf an die Religionen: sie neigen dazu, das Leben (Daseins-Gerümpel) zu entwerten. Das Dasein wird zum Leben zweiter Klasse, weshalb es gar nicht so tragisch ist, wenn man etwas im Sinne Gottes nachhilft. Siehe Kreuzzüge und Inquistition.

[sven23]

Eng verbunden mit der Fügung ist der Begriff der Vorsehung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorsehung
Selbst Adolf Hitler glaubte ein Werkzeug der göttlichen Vorsehung zu sein. Und wenn man an die vielen gescheiterten Attentate denkt, könnte man fast dran glauben.

[Halman]

Selbst Adolf Hitler glaubte ein Werkzeug der göttlichen Vorsehung zu sein. Und wenn man an die vielen gescheiterten

Das war nur ein Propaganda-Trick. Im Gewand des sog. positiven Christentums sollten Kerninhalte des Christentums verschwinden. Die von Begriffsverblendungen durchsetzte NS-Propaganda bediente sich bei germanischen und christlichen Ritualen; sie war aber im Kern sozialdarwinistisch und auf Basis des pseudowissenschaftlichen Biologismus extrem rassistisch. Dies stand im krassen Widerspruch zur christlichen Rechtfertigungslehre und jesuanischer Ethik (s. Barmer Erklärung), zumal Jesus selbst durch und durch ein Jude war.

[ThomasM]

Unser Denkfehler besteht darin, unser Zeit-Verständnis zu hinterlegen und "in den Vortagen" nicht göttlich über-zeitlich, sondern menschlich zeitlich ("vorher") zu verstehen. - Löst man sich von diesem Denkfehler, sind Version 1 und 2 de facto identisch.

Nun, Zeitparadoxien sind immer sehr schwierig, du wirst bei deiner Vorstellung da nicht rauskommen.

Aber der wesentliche Unterschied zu meiner Vorstellung ist die folgende:
Gott übersieht zwar "über-zeitlich" den gesamten Verlauf der Geschichte, aber es gibt nicht nur einen Strang der Realität werden kann. Für Gott gibt es ein Kontinuum von Möglichkeiten. Aus diesem Kontinuum kann der Mensch wählen.

Du drängst alles auf einen Strang zusammen, der eben auch die Freiheit des Menschen ausschaltet.
Wie eben bei einem Film, wo du vor- und zurückspringen kannst, es bleibt alles gleich.

Gruß
Thomas

[closs]

Dann mußt du auch erklären, worin die Fügung besteht.

WIE es geht, aus göttlicher Sicht zu fügen, weiss ich wirklich nicht.

Offensichtlich nicht. Es sei denn, er hätte ihn verursacht.

Richtig - und durch Fügung hätte er sie eben NICHT verursacht.

wenn man tot ist, hat man weder Willens- noch Entscheidungsfreiheit.

Erstens: Was ist daran so wichtig? Ich könnte ganz gut ohne leben - frühs aufstehen, lernen, erkennen wäre doch auch schon was.

Zweitens: Woher willst Du das überhaupt wissen?

was du Daseins-Gerümpel nennst, ist das Leben.

Das Daseins-Leben. - Wer sagt, dass dieses die Hauptsache in der Existenz einen Menschen ist?

Das ist auch der Vorwurf an die Religionen: sie neigen dazu, das Leben (Daseins-Gerümpel) zu entwerten.

Dürften sie nicht. - Der Mensch ist ins Dasein gestellt, um das Beste daraus zu machen.

Das Dasein wird zum Leben zweiter Klasse, weshalb es gar nicht so tragisch ist, wenn man etwas im Sinne Gottes nachhilft. Siehe Kreuzzüge und Inquistition.

Stimmt - es gibt (wie immer) die satanische Ausdeutung. :

[closs]

Du drängst alles auf einen Strang zusammen

Ja.

der eben auch die Freiheit des Menschen ausschaltet.

Nein.

Dieser eine Strang kommt dadurch zustande, dass er bereits eine Retrospektive ist - Gott fügt also de facto in der Retrospektive - wobei es einem dabei allerdings schwindlig wird, sich das genau vorzustellen.

Gott weiss in seiner Allwissenheit, Über-Zeitlichkeit, Allmacht, was der Mensch am Ende seines Lebens "frei" getan haben wird, weshalb er in dieses Leben Geschehnisse einbaut, die dem entsprechen. - Oder: Gott weiss, was der Mensch am Ende seines Lebens "frei" getan haben wird, weshalb er einrichtet, wenn dieser Mensch ihm (Gott) nah sein kann. - Sicherlich gibt es noch weitere Formulierungen.

Gemeinsam ist diesen Formulierungen, dass der innere Erkenntnis-Weg des betroffenen Menschen abgestimmt ist mit seinem "frei" gewählten Lebensweg. - Vielleicht ein etwas flapsiges Bild: Gott weiss, dass der Wanderer Thomas mit 63 Jahren in folgende Sackgasse einbiegt, weshalb Gott an deren Ende auf ihn wartet.

Aus diesem Kontinuum kann der Mensch wählen.

Da sind wir uns schon einig - nur dass ich die Vergangenheitsform wählen würde: Aus diesem Kontinuum hat der Mensch rückblickend folgendes gewählt: ... ----- "Und ich, Gott, kenne diese Retrospektive bereits 'in der Vortagen', also 'bevor' es Zeit gibt und kann man Fügung darauf aufbauen".

Zeitparadoxien sind immer sehr schwierig, du wirst bei deiner Vorstellung da nicht rauskommen.

Stimmt - ich glaube, man kann Gott nur intellektuell dadurch näherkommen, dass man Paradoxien als Wahrnehmungs-Problem und nicht als Seins-(Gott-) Problem versteht. -

Bildete man sich ein, man könne Gott mit UNSERER Wahrnehmung sauber rekonstruieren, wäre dies vermutlich genau der Irrweg, den wir NICHT gehen sollen. - Wobei wir bei der Kernaussage des Buchs Hiob wären.

[Pluto]

Gott weiss in seiner Allwissenheit, Über-Zeitlichkeit, Allmacht, was der Mensch am Ende seines Lebens "frei" getan haben wird, weshalb er in dieses Leben Geschehnisse einbaut, die dem entsprechen.

Mit anderen Worten, die Wahlfreiheit ist eine menschliche Illusion.

[closs]

Mit anderen Worten, die Wahlfreiheit ist eine menschliche Illusion.

Nein - eben nicht. - Der Mensch findet eine Situation vor, innerhalb derer er komplett frei entscheiden kann. - Gott kennt schon alle freie Entscheidungen des Menschen (aus der Retrospektive - wenn Du so willst).

Ein vereinfachtes Beispiel: Wenn Du siehst, dass jemand nackig bei -5° Celsius ins Freie geht, ist es KEINE Einschränkung dessen Wahlfreiheit, wenn Du schon mal heißes Wasser ins Bad lässt - weil Du weisst, dass da einer in kurzer Zeit frierend zurückkommt. - Das ist wirklich vereinfacht, könnte aber vielleicht das Grundprinzip erhellen.

[Pluto]

Mit anderen Worten, die Wahlfreiheit ist eine menschliche Illusion.

Nein - eben nicht. - Der Mensch findet eine Situation vor, innerhalb derer er komplett frei entscheiden kann. - Gott kennt schon alle freie Entscheidungen des Menschen (aus der Retrospektive - wenn Du so willst).

Genau das macht logischerweise alle unsere Entscheidungen zu "vorgefügten" Illusionen.

Ein vereinfachtes Beispiel: Wenn Du siehst, dass jemand nackig bei -5° Celsius ins Freie geht, ist es KEINE Einschränkung dessen Wahlfreiheit, wenn Du schon mal heißes Wasser ins Bad lässt - weil Du weisst, dass da einer in kurzer Zeit frierend zurückkommt. - Das ist wirklich vereinfacht, könnte aber vielleicht das Grundprinzip erhellen.

Danke für das schöne Beispiel!
Das beweist meine These, dass Fügung keine Wahlfreiheit zulässt... Welcher Idiot geht denn freiwillig nackig bei -5°C ins Freie, wenns nicht gefügt ist?